I  N  T  E  R  E  T  H  N  I  C

Вернуться на главную страницу





Интервью с правозащитником Юрием Орловым


Нателла Болтянская: Сегодня у нас в гостях ученый, правозащитник, почетный президент и основатель Московской Хельсинкской группы Юрий Орлов. Здравствуйте.

Юрий Орлов: Добрый день.

Нателла Болтянская: Во-первых, позвольте мне начать с того, что я присоединяюсь ко всем поздравлениям, которые уже прислали наши слушатели вам. Поздравление с 80-летием. И говорим мы с вами о деятельности не только Московской Хельсинкской группы, но и о деятельности правозащитников, которая начиналась, в общем-то, немножко в другой период, когда это было опасно для себя, для близких, для тех, кто знает о вашей деятельности. Вообще сколько героев надо одной стране?

Юрий Орлов: Да, о чем собственно вопрос? Более точно сформулируйте, пожалуйста.

Нателла Болтянская: Вопрос более точно о том, какие нужно в себе находить силы, чтобы пойти против хорошо сверстанной и довольно жестко работающей государственной машины.

Юрий Орлов: Я должен сказать, если говорить о 70-х годах, я не думал, что эта система может быть изменена быстро. Я писал и говорил о периоде, по крайней мере, сто лет, поэтому я не ожидал, что мои действия прямо приведут к быстрому изменению системы в демократическом направлении, но, во-первых, я был и остаюсь реформистом и поэтому за медленные изменения.

И, во-вторых, я думал, что мы должны делать дело независимо от того, доживем мы до результатов нашего дела или нет. Я думал, что я не доживу, но мне посчастливилось, я дожил до развала коммунистической системы, а теперь мы живем в переходный период, который во многих отношениях еще более трудный, но совсем в другом смысле.

Нателла Болтянская: Мы сейчас к этому вернемся. Юрий Федорович, помнится - помнится да, участники Ледового похода шли, не для того чтобы выжить, а чтобы умереть как люди с гордо поднятой головой. Вам было страшно?

Юрий Орлов: Вы знаете, нет. Я не знаю почему, но не было страшно.

Нателла Болтянская: Вы были готовы к тому, что машина вас сметет к чертовой матери?

Юрий Орлов: В такой формулировке я не думал. Мы ожидали ареста и потому что мы выпускали довольно толстый документ о нарушении прав человека в какой-то определенной сфере. Каждые две недели и еще несколько обращений, заявлений в промежутках. Мы торопились, это было ясно. Я ожидал ареста, но когда меня арестовали, я уже был в лагере, я объявил, что я там рассматриваю себя не заключенным, а наблюдателем, пишущим документы о нарушениях прав человека внутри лагеря.

Но конечно только секретно можно было передавать эти документы, мы писали там. Написали довольно большой документ о нарушениях прав человека. "О положении заключенных" документ назывался. И отправили его в течение года несколькими порциями на волю. Полностью он не появился, одна часть была потеряна, но вся остальная появилась и была опубликована на Западе и "Самиздатом" внутри.

Нателла Болтянская: Сообщение от Натальи на пейджер мне: "Пожалуйста, ознакомьте слушателей с биографией Юрия Федоровича, скажите, что он выдающийся физик, член-корреспондент Академии наук, профессор Корнельского университета". Позволю себе в связи с этим задать вопрос, наука дама ревнивая, Юрий Федорович, как же оно?

Юрий Орлов: Это правильно. Даже Померантюк, который был руководителем теоротдела, в котором я работал молодым человеком, говорил: да, наука самая ревнивая из любовниц. Я занимался наукой постоянно. И это не записывалось, поскольку мне было запрещено писать научные формулы на бумаге. Я занимался наукой в уме, в мыслях, когда был в одиночной камере.

Я каждый год проводил довольно большое время в "шизо" так называемом штрафном изоляторе, в одиночной, тогда это ПКТ - помещение камерного типа опять же в основном в одиночку и размышления мне помогали выживать. А когда меня не то чтобы освободили, а выслали из страны, у меня появилась возможность нормально заниматься наукой.

Я был членом-корреспондентом Армянской Академии наук, которая исключила меня, когда меня арестовали. В Америке меня выбрали в американскую Академию искусств и наук. Если говорить об этом, просто маленькое уточнение.

Нателла Болтянская: Тогда еще такой вопрос. Существует некое количество нарушений прав человека, которые толкают человека на отказ от нормального сосуществования с системой, отказ от счастья не только себе, но и близким людям. Потому что понятно, что семья переживает за человека, который попадает в оборот этой машины. Сколько количественно должно быть нарушений этих прав, чтобы один отдельно взятый человек не выдержал и сколько людей нужно, чтобы сдвинуть что-то с места.

Юрий Орлов: Я не думал, что можно такой график построить количество нарушений прав, какую-то ступенчатую функцию, соответствующую количеству диссидентов. Моя биография правозащитная довольно сложна, я начинал не как правозащитник, я даже не имел понятия о концепции прав человека, когда я был уже в оппозиции к коммунистическому режиму. Как правоверный марксист я бы сказал, в 1947 году у меня были конспекты Энгельса, которые мне пришлось сжечь, когда меня вызвали в КГБ, конспекты по Энгельсу, которые я сжег.

И я считал в то время, у нас был 1947-й год, я был офицером армии, я считал, что у нас не диктатура пролетариата, а диктатура бюрократии. Это был язык все еще марксистский. Потому что по марксизму диктатура пролетариата должна у нас быть. Я сам вышел из рабочей семьи, я когда был маленьким мальчиком, наблюдал коллективизацию у нас в деревне и мне это не нравилось. Именно в социальном плане, не правозащитном. И я готовился стать подпольщиком, революционером против такого несправедливого режима по отношению к крестьянам и даже к рабочим. Я знал, что в 20-е годы арестовали такое количество меньшевиков, рабочих эсеров и так далее. Как бедно жили. Я жил на самом дне, семья была рабочая.

Нателла Болтянская: Почему вы пошли - потому что рассчитывали что-то изменить или потому что не могли:

Юрий Орлов: Как я мог рассчитывать, я пришел частично к этим убеждениям еще, когда был школьником. Ни на что я там не рассчитывал. Я вообще не рассчитывал. Было несколько офицеров в нашем полку, и мы обсуждали, и никто не донес.

Нателла Болтянская: Что странно.

Юрий Орлов: Как я потом выяснил, это было довольно типичное явление послевоенное, когда на офицерском уровне были очень критические обсуждения в офицерской среде. Мы побывали в Европе, видели, как там материально жили, это тоже имело значение. Нет, это было не очень необычно. Потом я учился и на время отказался от всего. Потом когда я окончил, я был, конечно, членом партии как офицер, еще до того как я учился, мне пришлось вступить в партию, я был кандидатом, потом пришлось стать членом.

Но после речи Хрущева, когда я был младшим научным сотрудником, я решил очиститься, просто решил очиститься от этой грязи, а кроме того у меня уже было много в голове. То, что я говорил в 1956 году, это я уже говорил в 1947-м году, я это произнес публично на собрании, был исключен из партии. Уволен, вся партийная организация была уволена, потому что мы были в партбюро, и все четверо мы заранее договорились, кто что говорит. Мы это все обсуждали, один из нас выступил с предложением вооружить рабочих, чтобы не повторилась сталинская система. Было наблюдение за бюрократической машиной и партийной машиной. Так что после этого я не мог работать в Москве, диссертацию заблокировали.

Нателла Болтянская: Зарубили.

Юрий Орлов: Не зарубили, но заблокировали.

Нателла Болтянская: Не прошла инстанции.

Юрий Орлов: Нет, да, только не была защищена, она была опубликована уже. И научные круги к нам четверым относились очень хорошо, нам собирали деньги. Передавали где-нибудь в метро из разных городов: Москва, Ленинград, Харьков, Новосибирск. Так что мы чувствовали себя на волне, была статья в "Правде", все ее читали, было решение президиума ЦК КПСС, выписки из которого теперь у меня на руках. Нет, мы чувствовали себя очень хорошо.

Мы были без работы, но когда мне удалось устроиться в Армении, я работал на улицах в Ереване, армяне подходили ко мне и жали руки. Это не так, что мы были совсем одиночками. Но еще ничего правозащитного в точном смысле слова там не было. Но идея демократизации социализма, демократического социализма буквально в этом словосочетании были мои речи на том собрании. Поэтому когда в Чехословакии решили реально реализовать это.

И затем, когда Лариса Богораз, которую недавно мы вспоминали, ее 75-летие, и Литвинов и другие вышли на Красную площадь с протестом против интервенции Чехословакии, я почувствовал, что как-то нехорошо, что я стою в стороне, стыдно мне стало. Идеи-то такие же, какие я уже высказывал за 10 лет до этого, а думал за 20 лет до этого. Вот люди выходят, а я ничего не делаю. Я, конечно, свободно говорил в Армении, но в Армении было можно говорить свободно. Потому что коммунизм был не за горами, а Армения была за горами. Так что там на это никто не обращал внимания.

Но потом свидетели выступали на суде, показывали, что я говорил в Армении. Но это потом. Ну вот, я вернулся с большим трудом, в Москве все равно мне не удалось восстановиться на работе, на 40-м километре в г. Троицке меня устроили, помогли ученые, которые знали меня, хорошо ко мне относились. Знали мои работы.

Нателла Болтянская: Сообщение: "Примите наиглубочайшее уважение и благодарность от жительницы дома Арбат, 53, в котором вы одно время скрывались", - подпись Мария Лурье-Бочарникова. Передаю вам это.

Юрий Федорович, когда были события 1968 года, когда горстка людей вышла на площадь протестовать, как вы выразились против интервенции, им могли потихонечку сочувствовать, но желающих разделить эту миссию практически не было. То есть должна ли масса людей рождать из себя людей вроде вас?

Юрий Орлов: Я не знаю, что значит должна. Я в этих терминах, пожалуй, не знаю, как обсуждать.

Нателла Болтянская: Ваша судьба - быть одиночкой? Судьба подобных Вам - быть в меньшинстве?

Юрий Орлов: Очень важно, чтобы был первый эшелон, второй эшелон, третий и так далее. Если только один эшелон, одиночка, то это очень плохо. Нам на самом деле нужны были помощники, которые не рисковали бы, так как мы. Но, например, остаешься без работы, собирают деньги.

Я же после того как мы организовали группу Международной Амнистии здесь в 1973 году, и еще я написал письмо, вопросы Брежневу, 13 вопросов, где сформулировал и проблемы свободы информации, и частично и экономические проблемы и так далее. Я остался без работы, и мне помогали. Деньги от солженицынского фонда переправлялись прямо через какие-то руки, и, в общем, я не чувствовал, что я был одиночкой.

Потом позже когда я был уже в Якутии в якутской деревне, мне нужен был топор, я зашел в один дом, и женщина мне там сказала, знаете, я читала вашу статью, девочки в Иркутском техникуме читали вашу статью по религиозным вопросам в уборной. Понимаете, ну какое же тут.

Я работал там сторожем. Я был уже член-корреспондент Армянской Академии, но уже не был, исключили. Профессором и так далее. И там я работал сторожем, и рабочие знали о Солженицыне, Сахарове, знали и мое имя по радио, которые оно слушали в лесу подальше, потому что колоссальная глушилка была там. Когда в лес ходили, слушали и задавали вопросы, не было и там чувства полного одиночества.

Конечно, власти работали, перед тем как меня туда привезли, приезжал институт районный. Который объяснял населению, что это американский шпион. А я был осужден по статье об агитации и пропаганде. И там дети, может быть, родителей, которые поверили в это, они организовывали, что ли такую маленькую армию, и наступали.

Нателла Болтянская: Противодействие.

Юрий Орлов: Нет, наступали на меня. Я сижу, я охранял там дом, детский сад, кстати строящийся. И по команде одной девочки бросались в атаку, кидали камни и скорее бежали обратно. Так что большая часть поверила, довольно большая часть в Якутии не поверила, особенно потому что часто вся молодежь почти побывала в уголовных лагерях. По пьянке, драка, поножовщина, и там они встречали религиозных диссидентов и других, и они знали довольно много.

Нателла Болтянская: Юрий Федорович, интеллигенция должна быть в оппозиции к власти?

Юрий Орлов: Интеллигенция должна быть всегда критической. Вот просто кто-то же должен думать, обязательно нужна критическая часть общества. Обязательно. Иногда это может быть поддержка власти, иногда оппозиция, но всегда критический анализ в социальных, политических, экономических и прочих отношениях.

Нателла Болтянская: Юрий Куликов из Нижнего Новгорода задает вам вопрос: "Каков на ваш взгляд уровень нарушения прав человека в настоящий момент по отношению ко времени возникновения "Московской Хельсинкской группы?"

Юрий Орлов: Он просто совсем другой. Он количественно даже больше. Если посчитать, но в то время невозможно было посчитать число правонарушений, потому что это было секретно. Это был государственный секрет. Я думаю, что больше сейчас, во-первых, потому что больше свобод. И это нормальная ситуация во всех демократических странах. Чтобы попробовать арбуз, надо его разрезать. Хочешь, не хочешь. Если появились свободы, то появились нарушения этих свобод и не только, и нарушения прав одними людьми прав других людей. Больше возможностей для этого.

Нателла Болтянская: Юрий Федорович, каковы сегодня у одиночки у физического лица шансы противостоять государству?

Юрий Орлов: Все-таки масштаб такой, примерно до 10 тысяч человек пытаются помочь населению бороться против нарушений их прав по всей территории России. Это очень мало для 140 млн. населения. И, например, в США больше. И права обеспечиваются только благодаря тому, что существует огромное количество организаций, целая сеть организаций, которые эти права защищают. Постоянная борьба и именно потому, что есть свободы, но это не недостаток, жить идеально могут только автоматы.

Нателла Болтянская: Юрий Федорович, я вас прервала при ответе на вопрос, каковы шансы у человека противостоять государству?

Юрий Орлов: Я даже еще не закончил ответ на предыдущий вопрос, потом я перейду к этому. Сейчас то, что наблюдается в России - мы видим массовые нарушения социальных прав. Административные нарушения существовали примерно в том же масштабе и при советской власти.

Массовое нарушение социальных прав это довольно новое явление. И пока только наши правозащитные организации, рассеянные по России, они занимаются этой проблемой. Они буквально завалены именно социальными проблемами. Нужна какая-то социальная организация, скажем, социал-демократическая партия, или лейбористская партия. Нужна организация партийного типа, не правозащитного типа, которая занималась бы защитой именно масс от нарушений их социальных прав. У нас нет сейчас такой организации, нет партии типа лейбористского или скандинавского типа социалистической партии.

Как только она появится, без нее все равно Россия не обойдется. Невозможно жить, партии у нас фактически нет. Это комнатные московские партии, это не партии. У них нет массовой базы. Когда появится партия, имеющая массовую базу среди бедной части населения, тогда наши те функции, которые мы вынуждены взять на себя сейчас, защита против массовых нарушений прав человека, должна будет взять на себя вот это организация.

Но мы сейчас обязаны вести работу, мы должны помогать людям независимо от того, является ли то, что мы делаем, правозащитой или просто помощью людям. Вот это ответ на тот вопрос. Эта ситуация, безусловно, изменится. То, что социальные правы защищены колоссальным образом в Европе, в Канаде, и своеобразным образом в Америке:

Нателла Болтянская: Но этот газончик сколько лет поливали.

Юрий Орлов: В Европе так это сотни лет, с перерывами на фашизм. Но, имея колоссальный опыт европейский, мы можем это пройти раньше. Но из-за того, что потери иллюзий относительно партий предыдущих, которые были, и появились сейчас, по этой причине довольно трудно развиваться в этом направлении. Но Россия великая страна, не может существовать без партий, которые защищают специальные классы или слои населения.

Это будет рано или поздно, вот тогда ситуация прояснится и наши правозащитная деятельность будет более соответствовать каноническим правам человека, которые включают в себя прежде всего свободу информации, свободу мнений, свободу демонстраций и так далее.

Нателла Болтянская: Вы частично ответили на мой следующий вопрос - функции правозащитника. Защита человека вне зависимости от того, какие права его нарушены.

Юрий Орлов: Правильно. До того как возникает такая массовая партия, нужны индивидуальные действия. Сейчас массовые организации правозащитные в некотором смысле массовые, потому что в целом порядка 10 тысяч человек, это большая сила. Ну а перед этим были гораздо более мелкие группы. Но вот такой процесс начинается с индивидуумов.

Нателла Болтянская: 30 лет назад у человека, которого не устраивал режим, в котором он жил, выхода было два: молчи и терпи или, жертвуй себя и свою семью на алтарь собственного подвижничества. Сегодня вариантов много. Человек может начать бороться, терпеть, подать документы на отъезд и уехать из страны, каковы перспективы борьбы индивидуума с государством?

Юрий Орлов: Да сейчас борьба не так индивидуальна, как она была в наше время. Я же говорю, скажем, 700 правозащитных организаций, 300 из них имеют свои офисы, правда, с небольшим количеством людей. Несколько десятков довольно многочисленных правозащитных организаций, вот это не настолько индивидуально сегодня. Во-вторых, сегодняшняя Россия это не Россия 70- годов, нет такого риска, сегодня.

Нателла Болтянская: Кому как.

Юрий Орлов: Может быть, завтра он появится из-за того, что существуют политические и интеллектуальные, к сожалению, силы, которые хотят отката назад России. Отката к старому или худшему, может быть, нацистского типа режиму. Это они думают, что они патриоты, я думаю, что они антипатриоты и кроме того идиоты. Я могу это объяснить.

Нателла Болтянская:Пожалуйста.

Юрий Орлов: Потому что они бы хотели заблокировать в частности и правозащитную деятельность, Правозащитная деятельность даже в том слабом масштабе, который существует, это гарантия стабильности страны, потому что у людей появляются легальные каналы борьбы с нарушениями правам человека. Если это будет обрублено, люди в конце-концов могут выйти на улицу. Поэтому те, кто хочет обрубить, - ду-ра-ки.

Нателла Болтянская: Я благодарю нашего гостя. Напоминаю, что у нас был сегодня в студии почетный президент и основатель Московской Хельсинкской группы Юрий Орлов. И еще раз поздравляю вас с юбилеем. Спасибо.

Источник: "Эхо Москвы"

Вернуться на главную страницу

Copyright © 2003 inform@interethnic.org

Сайт создан и поддерживается Центром межнационального сотрудничества