Show Login

  • Forgot your password?
  • Forgot your username?
  • CREATE_AN_ACCOUNT

Show Search

Tuesday 17 January

Главная
Семинар в Москве 10 сентября 1998 года "Подтверждают ли события последних лет гипотезу Самуэля Хантингтона о конфликте цивилизаций?"

На конференции присутствовали 45 человек, среди которых были руководители национальных объединений Москвы, независимые эксперты, представители Министерства по делам национальностей и региональной политики, Городской Думы и Комитета общественных и межрегиональных связей Правительства Москвы и журналисты.

 

АШОТ Айрапетян. Руководитель Центра

У меня довольно непростая задача. С одной стороны, я должен сказать, что сотрудники Министерства по делам национальностей и Отдела межнациональных отношений Московского Правительства очень компетентные и опытные люди. Но с другой стороны, я должен заявить, что основные нарушения прав человека и прав национальных меньшинств, как и в старые добрые времена, имеют место из-за неправильных действий государственных органов и государственных чиновников. К сожалению, это факт. Я должен напомнить, что именно благодаря бездействию государства сейчас есть очень много организаций, которые публично, через средства массовой информации и даже через трибуну государственных организаций таких, как Государственная Дума, как Совет Федерации, оскорбляют честь и достоинство целых народов России. Очень много расплодились организаций фашистского толка, которые выдвигают антисемитские, расистские лозунги, декларации и т. д.

К сожалению, у нас реформы уже 5-6 лет буксуют на месте; в итоге нарушается самое основное право человека - право на нормальную, спокойную жизнь. Известно, что при кризисной ситуации больше всего страдают национальные меньшинства.

Наконец, никто иной, как именно власти придумали законы о регистрации иногородних граждан, которые превратились в ловлю кавказцев в Москве. Это ущемляет честь и достоинство людей. Получается странная ситуация: мы хотим, чтобы Северный Кавказ остался в составе России, чтобы были дружеские отношения с Арменией, Грузией и Азербайджаном, с другой стороны, кавказцы в Москве каждодневно чувствуют себя людьми второго сорта.

Я думаю, что основная задача этой конференции - еще раз подчеркнуть тот факт, что вопросы защиты прав человека - это не только проблемы национальных меньшинств. Эти проблемы имеют очень большое значение для государства в целом, потому что национальное согласие для России, для многонационального государства, где многие народы живут на своей земле - это принципиальный вопрос, и этот вопрос имеет очень важное значение для стабильности государства. Пока не будет национального согласия в России, стабильность государства будет под большим вопросом. Я надеюсь, что присутствующие здесь руководители национальных объединений и докладчики подтвердят эту мысль. Спасибо.

 

 

Ким ЦАГОЛОВ. Заместитель министра по делам национальностей и региональной политики

Вопрос, который мы обсуждаем - это, кончено, очень серьезный вопрос, и, я думаю, польза от нашего обсуждения должна быть хорошая. Во всяком случае, мы можем просто послушать друг друга, понять друг друга, хотя бы попытаться понять друг друга. Если, как предыдущий выступающий сказал, «все беды происходят от государства» - то дальше уже ничего не надо обсуждать. А чего еще обсуждать? Беды определены, виновник определен, только наказание не определено. (реплика из зала - Наказание не по силам). Я бы все же так однозначно не трактовал, что во всех бедах виновато государство. Я вас уверяю: все, меньшинства, не меньшинства, все, кто обращается, если все заявки по финансово-экономическим проблемам удовлетворят на 120% - все мы будем жить хорошо. А вот когда денег нету - как в этой ситуации быть? Поэтому надо, во-первых, разобраться в теории вопроса. Нарушаем мы права или нет? Наверное. А в чем? Возьмем один момент. Некоторое время тому назад, докладывая на комиссии ООН в Женеве по этому же вопросу, когда мне говорили, что да, у вас такие-то нарушения ( они думали, что я сопротивляться буду) я им говорю: да, нарушаем. И Парижскую Хартию, и Копенгагенскую, и Рамочное соглашение... Да, нарушаем. Вот, в соответствии со всеми международно-правовыми документами любой представитель национальных меньшинств, окажись на суде, имеет право, чтобы суд велся на его языке. Это написано во всех международных документах. А вот у нас есть, говорю, нарушения, права одного народа мы категорически нарушаем. Например, права кирекского народа. «А почему вы нарушаете»,- задают вопрос. Да вся беда в том, что носителем кирекского языка является один человек. И поэтому мы ему не можем найти переводчика. Он один! Нарушаем? Формально, да, нарушаем. Дальше. Сколько я не говорю на эту тему - четкого, научно обоснованного разграничения: вот, это малочисленный народ, это - национальное меньшинство, дать мне никто не может. И потом на совещании в Маатсрихте, когда собрался ученый мир на эту тему - я тоже поставил этот вопрос. Дайте разграничение! Вот это, фигурируемое число 50 тысяч - это, я не знаю, просто так, от балды взята цифра - и все. Вот, если меньше 50 тыс. - это малочисленный народ. Хорошо. А если Наталья Петровна сегодня родила двойню и уже 50 тыс. плюс 2 - тогда это уже не малочисленный народ? Может ли быть это число критерием? Т. е., это - серьезный вопрос, где действительно надо теоретически разобраться. Дальше. Малочисленный народ и национальные меньшинства. А какая между ними разница? Что будет если убрать такой элемент объяснения, как отсутствие территорий, где основная масса данного народа проживает? В этом отношении, допустим, татары в Татарстане - это малочисленный народ. Потому что большинство там - русские. В России восемь субъектов, где титульный народ не является малочисленным. А в остальных они - малочисленные. Это - Огинский бурятский округ (52% населения - буряты), республика Тува (60% - тувинцы), республика Чувашия (67%), Кабардино-Балкарская республика (56%), Северная Осетия (50,5% осетин). Дагестан, Чеченская республика, Ингушетия - здесь тоже большинство коренного населения. А все остальные титульные народы, значит, являются малочисленными. Как быть в такой ситуации? Проблем таких масса. Дальше. Очень серьезной проблемой является (тоже на этой конференции обсуждали вопрос) проблема сохранения языка. Знаете, еще в советскую эпоху такой был прецедент, когда очень малочисленная национальность, не увидев себя в перечне национальностей в переписи населения, вдруг забастовала. И начали требовать национальные школы, преподавание на национальном языке и т. д. Все сделали. Через пять лет попросили в обратную сторону. Мы берем обязательство сохранять национальную культуру, традиции, обычаи, среду обитания и т. д. Мы делаем это. Представим себе, носителями этого национального языка являются 50 тыс. человек. А вот с точки зрения перспективы и самочувствия народа это хорошо или плохо? Ответ: тут надо подумать. Казалось бы, а чего тут думать? Я тогда поставил вопрос по-другому: если к языку отнестись как к товару, то товар имеет две стороны: стоимость и потребительную стоимость. Стоимость сохранения этого языка - столько-то. Т. е. то, что затрачивается на это. А потребительная стоимость? Вот, он вышел в другой район, и там уже этот язык не работает! Я уже не говорю о том, что он не может с помощью этого языка приближаться к достижениям мировой цивилизации. Потому что на этом языке МГУ не может учить, на этом языке все энциклопедии мира не переделают и т. д., и т. д. Т. е. здесь надо подумать. Без эмоций. Не тормозим ли мы этим вообще развитие этой общности? Я считаю, и в теоретическом плане, и в практическом - эта проблема очень актуальна, и над ней надо работать. Во-вторых, я считаю, что основы законодательства - для того, чтобы это явление поддерживать на восходящем витке - есть. Тогда чего нету? Закон есть - а насытить его финансово, экономически у государства нет средств. Вот, допустим. Концепция государственной национальной политики. Долго работали, в конце концов приняли, в конце концов президент утвердил - а дальше идет уже программа по реализации этой концепции. И тут все становится в тупик. Денег нет! Я понимаю, дешевей национальной политики не может быть. Но а как находить эти средства при нынешнем положении? Это проблема серьезная. И здесь, конечно, можно спросить: а почему у вас нет денег? А почему государство такой? А почему? Можно тысячи почему назвать. Но надо исходить из того, в каком мы положении мы находимся, и вот в этой ситуации что можно было бы сделать. Вот тогда это будет разговор более объективней, разговор не людей. которые извне приехали откуда-то и критикуют нас, а разговор человека - гражданина, которому больно от того, в каком положении мы находимся, и который думает об этих проблемах не как посторонний, а как один из тех, кто переживает и испытывае6т на себе все тяготы этой эпохи. Понимаете? Потому что подавать советы, идеи -это не проблема. Не выходя из этого зала, мы можем сформулировать пару тысяч идей. Есть хороший анекдот: старик-крестьянин пришел к священнику и говорит: батюшка, у меня куры дохнут? Он отвечает: а как ты их кормишь? Да посыпаю, говорит, зерно. Конечно, будут дохнуть. надо в круг посыпать! Спасибо, батюшка! Отдал курицу, пошел. Через неделю приходит: в круг посыпал, а куры продолжают дохнуть. Так, круг у нас не идет. Значит, будем квадратами посыпать. Через неделю приходит: квадратами посыпал, они продолжают дохнуть. А круг у нас был? Был. будем змейкой посыпать. Через неделю приходит: батюшка, последняя курица сдохла! А батюшка говорит: как жаль, а у меня еще столько идей!

Да, идеи нужны! Но одновременно надо искать возможности реализации этих идей. Дальше, не все вот так однозначно, как иногда трактуют. Только что говорилось о нарушении прав выходцев из Кавказа. А я вам скажу так. Это тоже в нашей ментальности. В нас сидит это. Нам обязательно нужен внутренний враг - нужен, и все. Лица еврейской национальности - давай, значит... А потом это надоело - теперь лица кавказской национальности. Ну, давайте! А кто тиражирует это? Кто тиражирует? Надо же подумать об этом! Конечно, иногда до уродливости доходит. Я испытал на себе эти вопросы. Вечером я прогуливаюсь около дома - идет патруль милицейский. Очень интеллигентно, корректно. Здравствуйте! Я говорю: здравствуйте! Пожалуйста, ваши документы! Я говорю: а что, я что-то натворил? Я тут около дома прогуливаюсь... Да нет, ничего не натворили... А тогда в чем дело? Мы проверяем документы у лиц кавказской национальности. А у меня чего-то шутейное настроение... Говорю: а я при чем? Лейтенант говорит: ну, вы же с Кавказа! Говорю: нет! Ну, вы же с Кавказа! Говорю: нет! Я - певец Розенбаум. Товарищ Розенбаум, извините нас пожалуйста! Я говорю: на улице, во-первых, холодно, во-вторых, я без гитары не пою. Пойдемте ко мне домой! Хорошо, они не пришли, я отродясь ничего не пел!

Что это, есть ли здесь нарушения? Да, есть. Но с другой стороны жалуются москвичи, что с уголовниками всех мастей и национальности не справляются. Я многим кавказцам говорю, они у меня очень часто бывают: ведите, ребята, себя нормально, и не позорьте. Поэтому, однозначно отрицать я все же не стал бы ни один из этих элементов. Теперь, что касается проблемы прессы. Я вам скажу, это - одна из труднейших проблем. Пресса может быть как гигантским созидательным фактором, так и наоборот. Я помню, в Гарвардском университете стоял вопрос: роль СМИ в межнациональных конфликтах. Ну вот, они все говорят, что журналист должен быть объективен, и так далее. А я ставлю вопрос, который оказался взрывом атомной бомбы. Требовать от журналиста объективности в освящении т.н. межнациональных конфликтов - безнравственно. Как, да вы что?! А я ми объясняю просто: допустим, вот осетино-ингушский конфликт. Вот, журналист-осетин. Что он пишет? Вот, эти ингуши, такие, сякие и т. д. А если объективно писать? Вот, эти ингуши такие - сякие, но и мы хороши. Тогда его собственный народ объявляет предателем. Ингушский журналист: вот, эти сволочи осетины..., но и мы тоже хороши. Теперь его объявляют предателем. Но он объективно написал, потому что в драке так не бывает, что на 100% один виноват и на 0% другой. Но он написал объективно: и эти так виноваты, и эти так виноваты. Тогда его обе стороны объявляют ангажированным, купленным, проданным, чего хотите. Так нравственно ли требовать объективности ценой таких оценок собственного народа, обоих народов и т. д.? И я там изложил, как я понимаю кодекс журналиста. Я отослал всех к Гиппократу. Кредо журналиста должно быть: "не навреди". Вот, простой пример. Включаю телевизор. Передача, журналист ведет передачу из одной из московских школ. Третий класс. Хорошенькие детишки сидят. Не у кого дефицита витаминов на лицах нет. Я в середине передачи попал. Журналист протягивает микрофон к девчушке и говорит: "так что нам, девочка, мешает жить?" Она вскакивает: "Нам мешают жить черномазые! Всех их надо выгнать из Москвы! Пусть азербайджанцы живут в Азербайджане, грузинцы (!) - в Грузии!" "А ты как думаешь спрашивают другого ,"Когда мы их всех выгоним, тогда надо туда войска ввести, но не для того, чтобы их всех убивать, а чтобы у них оружие отобрать!. А ты как думаешь?" Когда он их всех опросил, точку поставила кисюля - Оля, которая сказала: "Эти черномазые, они такие грязные, от них так дурно пахнет!" Я тут же звоню на телевидение: "Что вы делаете, это же этническое зомбирование детей!" "Какая программа?" "Да понятия не имею, какая программа, там было написано ТВ-6!" "Фу, слава Богу, это сагалаевская программа!" Звоню Сагалаеву: "Эдик, вот, то-то, то-то!" "Когда?" "Вот сейчас!" Сейчас, посмотрю программу". Посмотрел. "О! Я их уволю". " Да не в этом дело, уволишь ты их или примешь на работу! Дело в том, что у него должны быть тормоза, нравственные, этические тормоза: чего можно, чего нельзя!" И в этом отношении, конечно, роль СМИ в консолидации народов гигантское, малочисленные, немалочисленные - неважно, в консолидации народов России. Потому что для меня вообще отсутствует такое понятие: "Это - великая нация, это - не великая нация". Величие нации не определяется ее численностью, так же как величие человека не определяется его ростом. Мне никто не докажет, что два метра с половиной - великий человек, а полтора метра от земли - не великий. Так не может быть! Все народы великие! А может быть, малочисленный народ, который в историческом процессе сохранил себя, свою культуру, язык, свои традиции и так далее - может быть, заслуживает еще большего уважения среди своих собратьев-гигантов? Поэтому, не важно: малочисленные, меньшинства, немалочисленные, коренные... Мы все - в рамках Российского государства. Нам самой судьбой исторической предопределено, что мы должны жить вместе. И не надо друг другу футбол катать: вы это не сделали, а вы это не сделали и т. д., и т. д. А вот как бы вместе порассуждать, и вместе искать пути выхода из этого дурацкого кризиса?

А кризис, я считаю, у нас просто чудовищный. Мы часто говорим: у нас системный кризис! И мы системный кризис понимаем, как кризис с экономической сфере, в политической , в финансовой, в социальной... Сумма этих кризисов есть системный кризис. Я, не отрицая такого понимания, даю еще второе понимание системного кризиса. Это - система А, - власть, и это - система Б - общество. Для чего создана система А? Для того, чтобы управлять системой Б. И при нормальном положении, зубцы системы А цепляют зубцы системы Б, и эта система функционирует нормально. У нас же сложилось положение, когда система А не цепляет больше зубцы системы Б. И в таком случае, по законам динамики, в первой системе происходит биение. Вот, спираль суживается, суживается, суживается... До чего? До ограниченного: вот, пять-шесть-семь человек определяют все. И тогда эта система работает просто на самовыживание. Во второй системе тоже по законам динамики происходит в другую сторону центробежность. Если в первом - центростремительность, во втором - центробежность. И мы имеем - рассуждения, элементы... чего хотите - сепаратизма. Я считаю, это очень серьезная опасность для нас. Если первую волну сепаратизма мы пережили, вторую можем не пережить. Поэтому, я считаю, чудовищность нашего сегодняшнего положения заключается в том, что произошло наложение содержания системного кризиса в первом и во втором значении. Поэтому, я думаю, задача прессы должна заключаться в том, чтобы они искали хоть какие-то зацепки положительного, потому что человеку обязательно нужно что-то доброе, опора, хоть какой-то луч надежды... Чтобы не только был один негатив: там убили, там зарезали, с анатомическими точностями все это показывают.

Поэтому, я считаю, сегодняшний разговор должен быть полезным. Давайте, мы все обсудим. И обсудим ее с точки зрения влияния тех или иных шагов правительства, государства на самочувствие народов. Чтобы это была своеобразная экспертиза тех или иных программ. Именно на самочувствие народов. Поэтому я желаю добрых успехов вашей конференции. Спасибо за внимание.

 

ВОПРОС из зала. А чем закончилось история о детской передаче на ТВ-6

ОТВЕТ. Проблема эта закончилась тем, что в редакции состоялось обсуждение, сделаны соответствующие внушения, но никто не казнен, никто не сослан на 15 лет. Но ваш вопрос хороший. Дело в том, что таких рецидивов и в газетах и СМИ немало. И мы на эту тему делали соответствующее представление Генеральной прокуратуре. Что нельзя допускать без внимания вот такие моменты. Надо хотя бы показательно, хоть кого-то бить. Ни одного человека не осудили за разжигание межнациональной розни!

 

ВОПРОС..Будьте любезны, немножко, о новом структуре вашего министерства.

 

ОТВЕТ. Наверное, ни одно ведомство в Российской Федерации не испытало таких катаклизмов, как наше. Причем, нас ежедневно трясет на ухабах. Это уже - шестое преобразование министерства за 6 лет! Но думаю, что наиболее тяжелый удар был нанесен в предпоследнюю эпоху. Я ее называю "Эпоха Сапиро". Почему? Потому что он взял установку на то, что Министерство не будет занимать проблемами национальными. Пусть этим занимается Министерство культуры и органы местного самоуправления! На мой вопрос: а чем же должно заниматься это министерство, которое изначально для этого и создано, он говорит: мы будем заниматься бюджетным федерализмом. Я ему пытался объяснить, что бюджетным федерализмом мы просто не сможем заниматься. Потому что никогда министерству эти рычаги ни Минэкономики, ни Минфин не отдадут. Поэтому наше министерство - политическое министерство. Это - политика! А поэтому, если мы уйдем с политического поля- на финансово-экономическом поле нам никто не разрешит траву кушать, и тогда за ненадобностью наше Министерство погибнет! Вы станете, говорю, душеприказчиком министерства! В принципе, так и получилось.

Теперь второе. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что когда Наркомат по делам национальностей возглавлял Сталин - численность Наркомата была 860 человек. Это в 3 раза больше, чем военное ведомство тех времен. 860 человек! 14 автомашин было в составе Наркомата по делам национальностей! А по всей России, наверное, бегало 15 автомашин. А сейчас что? Можно ли такую недооценку этому министерству? Это - первое. Сейчас мы переживаем последний период секвестирования министерства. Дело в том, что - я не знаю, кто такую гениальную идею подал, - но Министерство разделили на 2 министерства. Образовалось Министерство национальной политики и Министерство региональной политики. А вот на мой вопрос: чтобы хоть кто-то объяснил, как можно рассматривать нации вне территорий, я пока ответа не получил. Я не знаю, может быть, это какая-то виртуальная реальность, но я эту логику не понимаю. И сейчас идет разделение министерства. Идут ожесточеннейшие бои, в том числе за здание. То министерство считает, что они там должны сидеть здесь, мы навострили автоматы, что мы должны сидеть здесь, потому что начиная от Сталина Министерство по делам национальностей было в этом здании. Нарокомат национальностей при Сталине располагался там, где сейчас Миннац. И Сталин там жил, и Светлана там родилась. Поэтому мы это имеем по наследству. Те тоже ожесточенно борются за это здание. Спрогнозировать исход этой борьбы я пока не в состоянии. Потому что подключены очень мощные силы со всех сторон. И, боюсь, не столько силы логики, сколько силы финансовые. Финансовый аргумент. Теперь что касается структуры министерства. В предпоследний период был ликвидирован целый ряд департаментов. Допустим, департамент по Северному Кавказу. Сложнейший регион! Тяжелейшие специфические задачи! Был ликвидирован. Был, буквально, перевернут, преобразован Департамент национальностей и т. д. Целый ряд департаментов был зарезан. Вместо этого появились департаменты учетных программ, департаменты того, этого - т. е. того крена, как он видел функциональную содержательность этого министерства. Сейчас ведется работа по подготовке новой структуры этого министерства, и я вчера передал уже в Правительство новую структуру, и новое штатное состояние. И должен вам сказать, что в новой структуре появится и ряд новых департаментов, например, департамент по социально-экономическим программам реализации концепции национальной политики. Второе. Появляется департамент - этого у нас не было ни на каких предшествующих этапах - Департамент по правам человека и национальностей. Далее, появляется Департамент этнической экспертизы принимаемых государственных программ и проектов. И суть этого Департамента заключается в том, чтобы - независимо от того, Минэкономики принята программа или там еще каким-то другим ведомством - они должны обязательно проходить этническую экспертизу. Именно, на влияние реализации этой программы на самочувствие народа, на среду его обитания и т. д. Это тоже совершенно новый департамент. Появляется новый департамент, тоже раньше не было - Департамент русского и других славянских народов. Потому что от самочувствия русского народа во многом зависит самочувствие других народов. Вот, некоторые элементы этой структуры. Появляется Департамент по коренным, малочисленным народам и национальным меньшинствам

 

ВОПРОС из зала. Как вы думайте есть ли у нас в стране свобода слова?

 

ОТВЕТ. Знаете, что я вам скажу насчет свободы слова, у нас, по-моему, очень много свободы. Кто что хочет, то и говорит. Я с вами согласен, в оные времена, когда был идеологический отдел ЦК, была политическая цензура. Жесткая, тоталитарная политическая цензура. Я, например, абсолютно убежден, что сейчас не менее жесткая финансовая цензура. И тот владелец той или иной информационной компании, который не хочет, чтобы я там дал что-то - он не разрешит. Теперь второй вопрос о понятии "демократия". Я, например, так понимаю демократию. Демократия - это жесточайшая диктатура закона и законности. А когда мне закон не писан, а вам писан - это уже не демократия. Один очень умный философ-россиянин, Бердяев, говорил: "Россиянину свобода не нужна. Россиянину нужно отсутствие рабства. Россиянин свободу понимает, как волю вольную, а это - анархия".

Понимаете, свобода слова должна быть. Борьба идей не должна превращаться в борьбу людей, и это у меня должно быть право: говорит то, что я хочу сказать. Должно быть. Но, как говорили древние галлы: "у меня есть право, но у меня есть разум не пользоваться этим правом". Вот где этнические нормы использования этого конституционного права! Тут я снова возвращаюсь к проблеме: не навреди! Где эта воспитанность? Да, есть у нас журналисты, которые действительно вскрывают глубочайшие пласты нарушения всего и вся. Но не со злопыхательством постороннего наблюдателя из-за бугра, а болеющего за судьбу собственной страны гражданина. Вот до этого надо дорасти. Вообще, по моему глубокому убеждению, в журналистике есть три уровня. Один уровень: "Я вижу, и я слышу". Как летописец писал: "на улице идет град. Деда Силантия крышу побило". И никаких выводов не делает. Второй уровень журнализма: "Я думаю. Я знаю". И третий, как говорят, высший пилотаж журналистики: "Я убежден". Я думаю, для третьего уровня пилотажа мало кто из журналистов подходит. Но это - вершина. А до вершины надо стремиться. Поэтому на ваш вопрос... Есть ли у нас свобода? да, есть: все говорят то, что заблагорассудится. Нужна ли такая свобода? Тут надо подумать. Где найти нравственные, этические границы: "что хочу, то и говорю"? Где найти? Тут, я думаю, проблема и профессиональная, и какая хотите. Один гениальный ученый сказал: "Самый большой диктатор сидит у меня внутри. Это - моя совесть". Вот внутри каждого человека, каждого гражданина, каждого теоретика, каждого государственного деятеля, каждого, кому что-то доверено, должен сидеть диктатор: совесть!

 

Виктор КУЧЕРЕНЕНКО

Меня зовут Виктор Александрович Кучерененко, я член правления "Мемориала". Я скажу несколько слов о национальных меньшинствах, как представитель правозащитной организации, с точки зрения прав человека, которые, собственно, являются для меня единственно возможными правами. Потому что когда говорят о правах народов, наций и национальных меньшинств, меня это несколько смущает. Я считаю, что есть только права человека. В группе этих прав есть так называемые этнические права человека. О том, что это такое, можно еще говорить, но примерно ясно, что каждый представляет себе под этим термином. Еще я хотел бы коснуться не столько московских условий, сколько национальных республик России и постсоветских государств, в которых, как уже говорил предыдущий оратор, национальные меньшинства порой представляют большинство на данной территории, а тем не менее считаются меньшинствами. Кстати, мне сам этот термин крайне не нравится. Я думаю, со временем мы заменим его чем-нибудь другим: в нем есть что-то уничижительное. В свое время, когда при мне говорили про какого-то человека "нацмен" подразумевалось не только то, что он принадлежит к какой-то количественно малой группе населения, а подразумевалась его второсортность. И поэтому, хотя приходится пользоваться поневоле термином "нацменьшинства", но со временем, я думаю, мы от этого термина будем избавляться. А что же такое понимают под словом "меньшинства", если часто это - большинство? Большинство - по сравнению с кем? По сравнению с т.н. титульной нацией. В отношении этого слова - "титульный" - очень интересно сказал на круглом столе который проводится раз месяц в центре "Этносфера", Валерий Александрович Тишков - он был министром по делам национальностей и одним из разработчиков национальных законов. Он горько сожалел, что он и его группа ввели термин "титульный" в законодательство. В конечном счете, эффект оказался противоположный. Они-то имели в виду просто соответствие народа названию данной территории. Одно из значений слова "титул" - название. Вот, Удмуртия. Там живут удмурты. Поскольку название совпадает, то это - нация титульная. А получилось не совсем так. Потому что в русском языке слово, - если взять термины царской России, "титулованная особа", "титулярный советник", - оно имело значение чего-то высокорасположенного, высокопоставленного, имеющего привилегии. И именно в этом направлении стали трактовать этот термин. Титульная нация - это нация - хозяин, нация, имеющая привилегии на своей территории, а все остальные - это нации второсортные. Они будут снабжаться, на них будет обращаться внимание уже по второй категории. И вот, мне представляется, что такое отношение, к сожалению укоренившееся во всех новых государствах - когда существует титульная нация, и существуют национальные меньшинства - это и есть национализм. И тут я хочу привести цитату из одного известного всем вам деятеля польского Возрождения Адама Михника, который сказал так: "национализм - это высшая и последняя стадия коммунизма". Я не думаю, что это фраза риторическая и просто пародирующая известное выражение Ленина об империализме. Подобно тому как коммунизм, на словах декларируя социальное освобождение человечества, соблюдение прав человека, на деле, наоборот, эти права угнетал и подавлял, подобно тому термин "национализм" я понимаю как вроде бы декларирующий национальное освобождение и развитие национальной культуре, а на самом деле подавляющий не только национальные меньшинства на данной территории, но в конечном счете очень пагубно отражающийся на самой т.н. титульной нации. Я считаю, что, если говорить о нарушении прав меньшинств, то все же главная преграда на пути развития культур национальных меньшинств - это национализм. Потому что, когда во всех наших республиках - Татарстане, Башкирии, где угодно - стараются на все должности, начиная от президента до постового, ставить только представителя титульной нации, это к демократии не имеет никакого отношения И та же самая печальная история с записью в паспорте, с пятой графой, когда говорят: если графу убрать, то нация исчезнет, растворится. Позвольте, господа! В Российской Империи даже не было понятия "нация", было понятие "вероисповедание". Но прошли сотни веков, а нации-то остались! Вот, они сидят среди нас! Во всем мире нет паспортов . Тем не менее в цивилизованных, демократических странах нации существуют и расцветают. Поэтому мне представляется, что такое рьяное отстаивание пятого пункта в паспорте нужно только потому, чтобы в своей республике на все эти должности - от президента до милиционера - ставить только тех, кто записан в паспорте как титульная нация. Фактически, это - элемент дискриминации национальных меньшинств.

Что касается, как с этим может бороться пресса - это очень трудно. Неимоверно трудно. Как в коммунистическое время, представьте себе, можно было напечатать антисоветскую статью - так в наше время трудно начинать разговор о национализме собственного народа. Как сказал предыдущий оратор, ты тут же объявляешься врагом нации. Такое могли позволить себе только великие люди. Например, один из величайших философов современности - недавно ушедший от нас, - Мераб Мамардашвили, когда он пошел против президента Гамсахурдиа - националиста - он тут же был объявлен врагом нации. И он сказал известную фразу: "Если мой народ пойдет за Гамсахурдиа, то я пойду против своего народа". На то он и великий человек, чтобы позволять себе такие высказывания, которые обошли весь мир. А что же делать журналистам? Мне очень трудно им что-то советовать с этой трибуны и давать какие-то указания. Нужно ведь огромное мужество, чтобы противостоять всему этому.

Я думаю, что нынешний финансовый кризис очень сильно бьет по развитию национальных культур. Но это, в конце концов, пройдет. А вот концептуальные причины - остаются, и они очень сильны. И одна из этих причин, может быть. даже самая главная - это национализм. В России русский, в Татарстане татарский, в Казахстане казахский, и это понятие, что есть главная нация. А нет такой нации! В Центральной России русские - это не главная нация, это одна из наций. В Татарстане татары - это не главная нация, это одна из наций. И так далее. И я считаю, что ключевым словом будущего века должно стать слово "полиэтничность". Когда не существует титульной нации, не существует нацменьшинств. От этого термина мы должны постепенно избавляться. Благодарю за внимание.

 

Георгий ДЕМЕТР, профессор, руководитель Московского цыганского культурно-просветительного общества.

Дорогие друзья, дамы и господа! Я с большим удовольствием принимаю участие в работе этой конференции, организованной Центром межнационального сотрудничества и Национальным институтом прессы, потому что надеюсь, что положение с прессой улучшится по отношению к национальным меньшинствам и в частности к цыганам. Я пользуюсь этой трибуной, чтобы высказать мысли по этому вопросу. Мне нравится и сама формулировка вашей конференции, которая связывает деятельность прессы с правами человека.

Переходя непосредственно к содержательной части моего выступления, я хотел бы сказать о том, что, наверное, нет ни одного народа, кроме цыган вокруг которого распространены всякого рода небылицы: краже людей, о колдовстве, о любви к бродяжничеству, о цыганских баронах и т. д., и т. д. Эти ярлыки были приклеены очень давно. Образовались стереотипы мышления, связанные с таким отношением к цыганам. Эти ярлыки, причем, живучи, несмотря на то, что цыгане теперь совсем не те, что были 100, а тем более 50-60 лет назад. Ведь - давно пора понять обществу нашему - что цыгане не застывшее понятие, а мирный, свободолюбивый народ, наследник древней культуры, этнос, как и другие, не стоящий на месте, а постоянно меняющийся, развивающийся и подверженный влиянию современной цивилизации, культуры, как и другие этносы. Наиболее убедительным свидетельством этого являются два исторических факта в судьбе цыган: это переход к оседлому образу жизни и появление национальной интеллигенции. И не только артистической, что было и в 19 веке, но и научной. А пресса этого тоже не понимает, считает, что цыгане беззащитны, безответны, и распространяет всякого рода небылицы о цыганах, клевету на весь цыганский народ. А главное - переносит отдельные, может быть, нарушения этики, преступления - но у цыган их не больше, чем у других народов - переносит на весь народ. Я буду пользоваться фактами, чтобы сказать об этом. И хочу об этом сказать потому - здесь большая проблема, и вот тут-то нарушаются права человека.

Сегодня я буду говорить о своей статье, которую я передавал в "Аргументы и факты" несколько лет назад, она была одобрена господином Макаровым, но так и не помещена. Это - уже нарушение прав человека и гражданина. У цыганского народа немало острых проблем. Они, прежде всего, связаны с отсутствием каких-либо элементов государственности. Цыгане не претендуют на территорию, но мы хотим, чтобы цыгане были представлены в парламенте, чтобы были представлены в исполнительной власти, чтобы был какой-нибудь комитет или совет по делам цыган - ведь трудно себе представить, у нас ни республики и никакого государственного органа, который бы руководил цыганами, который бы помогал нам, защищал - ничего такого у нас нет. При том, что нигде в мире нет цыганского государства. И самое главное, как я сказал - отсюда проистекают и другие проблемы. Низкий уровень образования народа; малое число интеллигенции - за исключением артистической, - утрата родного языка. Особенно детьми. За исключением мест компактного проживания цыган. Отсюда недалеко и до ассимиляции, утраты национальной культуры, самобытности.

Казалось бы, прессу и другие СМИ должны интересовать, вызывать беспокойство эти проблемы. Тем более, что в прессе имеются отделы культуры, а то и национальные отделы, как в "Аргументах и фактах". На деле же СМИ, как правило, интересуют не эти проблемы, не жизнь цыган как этноса, как национального меньшинства, а экзотика и криминал. Вот факты. Еще 8 лет назад в номере "Московского комсомольца" от октября 1990 г. сообщается чуть ли не как сенсация, что цыгане воруют детей. Но тут один из авторов додумался до того, что цыгане воруют детей , и воспитывают из них воров, бандитов. Это чушь несусветная! Я знаю много цыганских семей, которые принимают детей, русских детей в частности, и воспитывают их. Я знаю даже такую семью, где парень, хоть он по виду-то русский, думает, что это его мама и папа, потому что цыгане его берегут и не хотят его ущемить, морально, психически, чтобы он не подумал, что он брошен родителями. А вот пример тоже из газеты "Московский комсомолец" . Между прочим, я эту газету очень люблю, с одной стороны, хотя с чем-то я не соглашаюсь, но в общем-то эта газета интересная, но тем не менее у нас отношения с ней почему-то не сложились. Хотя после этой статьи мы целой группой, своим правлением, ходили к Гусеву, и его заместитель с нами беседовал, но дело не изменилась. Через 5 лет появляется другая статья, под названием: "Вокзальные гадания с привкусом гипноза". Делаются такие обобщения: оказывается, существует народ, который на вопрос: а есть ли у него совесть, отвечает: "Нам сам Бог велел воровать!". Авторы договорились до того, что цыгане не живут как все люди, а обитают. Но, вероятно, они принимают за цыган венгероязычное население, а вот сейчас еще и из Узбекистана приехали люди, похожие на цыган. Имейте в виду, дорогие друзья: это не цыгане! Их жалко, но они не цыгане. Их очень жалко.

Хочу обратить внимание прессы на то, что к современным цыганам надо подходить дифференцированно, пора уже тоже об этом думать, дорогие друзья из прессы! Что цыгане тоже разные. Ибо в условиях цивилизованного общества, с переходом к оседлости, табор как таковой распался уже давным-давно. Отдельные элементы табора сохранились лишь в местах компактного проживания цыган. Большинство цыган, особенно в городах, живет отдельными семьями, вместе с другим населением. Цыгане стали вести тот же образ жизни, что и окружающее население. К сожалению, один из авторов материала о цыганах публикует сведения, свидетельствующие об их невежестве в данном вопросе. Речь идет о статье в газете, в которой неправильно представлено происхождение цыган, цыгане относятся к арамейским племенам, цыгане, значит, осели в Индии потом вдруг их оттуда индийцы, как там сказано, "индусы", "попросили"... в общем, короче говоря, в статье столько таких вещей, что неудобно вам даже и говорить. Не то, что они смеются, а показывают цыган как самые несчастные, последние люди, с которыми и общаться-то не стоит никому. Вот какие перлы помещаются в печати! И редакция считает, что это все в порядке, нормально? Но я ближе к тексту, чтобы не занимать ваше внимание. Поэтому извините, если я буду читать текст. «В России цыгане около 50 лет. Образовалась за это время новая диалектная группа: "русские цыгане". "Русские" именно, не российские. Российские цыгане - это и венгерские, и т. д. А вот русские цыгане, цыгане, которые приняли православие прежде всего. Во многом воспользовались культурой русской, русским языком, во многом словообразования даже цыганские есть. Благодаря влиянию русской культуры создалось удивительное явление в искусстве - это русско-цыганская песня, и романс, создание которого произошло во многом подл влиянием цыган. И цыганское искусство стало частью русской культуры, и этим гордятся цыгане и ваш покорный слуга. Помимо русских цыган, в Росси живут представители других диалектных групп.»

У разных групп есть свои занятия - я не буду перечислять эти занятия, но к сожалению, следует отметить, что нашлись "знатоки", которые предложили свою классификацию цыганских диалектных групп, положив в основу якобы присущие им особенности... "преступной деятельности". Не верите? - откройте ежемесячник "Очная ставка" №6 за сентябрь 1993 г., и прочите статью некоего Ряснова под хулиганской рубрикой "Школа для уркаганов" и под заголовком "почему пестуют убийц". Вот, там разделывается с цыганами, наверное, цыганоненавистник-журналист, не замечая, наверное, главного: того, что в наши дни, как в России, так и во всем мире можно встретить цыган - педагогов, артистов, врачей, писателей, журналистов, ученых. Есть журналы, газеты, которые издаются для цыган. А замечательный цыганский писатель Нател Максимов, с которым ваш покорный слуга хорошо знаком, перевел даже Библию на цыганский язык. Почему я говорю "даже Библию"? Не только с точки зрения значения Библии, но и с точки зрения того, насколько сложно это литературное произведение. И перевел ее на наш язык. Можно привести еще ряд фактов, дорогие друзья, но, я считаю, и этого достаточно для того, чтобы сделать вывод, что печать к нам относится, мягко говоря, неблагосклонно. Повторяю, надеются на беззащитность, безответность цыган. И здесь имеет место нарушение прав человека, дискриминация по национальному признаку. Добрым словом могу помянуть газеты "Московскую правду" и "Вечернюю Москву", которые проявляют к нам доброжелательное отношение. Другие издания - вы слышали, я о них уже говорил. Кстати, такая вещь. Недавно в Лужниках произошло ЧП. Одна цыганка допустила какое-то преступление, но толпа набросилась на всех торгующих цыган и давай их не только бить и выгонять, но давай их калечить! Уродовать! В больнице многие оказались! Ни одна газета, ни один радиокомментатор не прокомментировал этот вопрос. Цыган бьют? Пусть бьют! Туда и дорога! А к другим относятся иначе! надо же принимать какие-то меры для исправления положения! Вот, мне в первый раз дали высказаться по-настоящему по этому делу. Потому что, когда собираемся в Миннаце , в других местах...я не буду называть, чтобы не обижались люди - я благодарен Миннацу, я благодарен мэрии, я не хочу сказать, что они не уделяют внимания... Министерству культуры, и правительству Российской Федерации, за внимание, которое в последнее время и сейчас с вашей помощью, Ким Македонович, делается. Но я говорю сейчас о средствах массовой информации. Значит, надо принимать какие-то меры. Очевидно, в условиях свободной прессы административные распоряжения неприемлемы. Но можно порекомендовать редакторам, письма какие-то написать... Уделять больше внимания национальной теме, создавать отделы или выделять лиц, ответственных за такие публикации. Необходимо добиваться выделения времени на телевидении для передач по вопросам национальных меньшинств Как вы знаете, приняты два больших закона по национальным вопросам - это "Концепция национальной политики" и "О национально-культурной автономии", которые мы - и я в частности, как руководитель общества - воспринимаем как большое достижение. Впервые за 500 лет цыгане признаны, как национальное меньшинство. Цыгане, как и другие народы, которые живут здесь давно, относятся к коренным народам, и цыганам, как и другим народам, обещана помощь государства. Это - большие законы, это очень важные акции. Но, как уже здесь Ким Македонович говорил, средств нет для того, чтобы реализовать эти очень важные законы. Но я думаю, что Правительство и Министерство по делам национальностей, и мэрия, и другие организации смогут обратиться к СМИ, чтобы они внимательнее относились к национальным меньшинствам и в частности к цыганам.

В следующем году будут отмечаться две исторические даты для цыган. Первая - 225 лет цыганского исполнительского искусства в России, первый цыганский хор был создан одним из братьев Орловых - в 1774 году начинается цыганская эстрада в России. И второе событие, общероссийское - это 200 лет со дня рождения Александра Сергеевича Пушкина, который так много сделал для цыган. И мы, цыгане, готовимся к этому, и намерены даже организовать выступления у его памятника - "цыгане шумною толпой" будут встречать юбилей поэта. Вот, мне хотелось бы, чтобы пресса откликнулась на мероприятия по этим двум событиям, чтобы не получилось так, как три года назад, когда проводился чудесный цыганский праздник - Дни цыганской культуры, когда мы собрали всех цыган Москвы, три дня продолжался праздник в театре "Ромэн". И - ни одной строчки! После этих Дней культуры тоже ни одной строчки в прессе не было, хотя до этого мы выступали по радио, по телевидению и т. д. Большое спасибо за внимание.

 

Евгений ПРОШЕЧКИН руководитель Московского антифашистского центра

Уважаемые участники конференции! Я немного расскажу о специфической прессе - у нас много написано о прессе в плане нашей проблематике - и еще больше расскажу о действиях прокуратуры, представителей власти к этой прессе. Возьмем такую газету. Издается она в Москве, называется - "Штурмовик". Это - орган некоего Русского национального союза, издает некий господин Касимовский. Меня критикуют иногда: почему я такую газету беру? Это - как лакмусовая бумажка; масса таких газет в Москве. О чем же пишет из номера в номер эта газета? Пишет она о национальных проблемах и предлагает своеобразные решения этих проблем. Вот, я приведу несколько цитат различных подходов. Например, вот статья: "Недочеловек, как понятие". "Недочеловек встречается. как вид, и в России, и в Европе, и в Америке с Африкой. Расово неполноценные обезьяновидны, ненавидят белых, осознавая свою собственную ущербность". Вывод, который делает газета: "Смерть недочеловекам!" Другая статья, о другом национальном меньшинстве. "Иудейская трясучка". В скобочках: "Недочеловеки беснуются". "Настоящие русские националисты уже давно ответили на два извечных российской истории. "Кто виноват? Жиды!" "Что делать? Мочить!" Во статья о цыганах. Называется статья: "Травить и давить". В начале статьи описывается, что очень был прав один великий европейский политик, который предлагал их уничтожать - имеется в виду Адольф Гитлер. Кстати, портреты, изречения из "Майн Кампфа" - постоянно в этой газете, свастика - это нормально. И вот, какие же права имеют цыгане?  Оказывается, никаких прав. Потому что это - не люди, это - тараканы. "Собаке - собачья смерть, а таракану - тараканья". Единственные права, которые имеют в России цыгане - это право на смерть, и то - не очень достойную. А вот еще примеры. Статья: "Насилие как приводной ремень революции". Что же рекомендуется? "Подожги ларек с американским дерьмом. Подорви гранатой красивый "Шевроле". Убей янки и всех, кто любит янки. Посмотри на скинхедов: они справились в уличных драках с неграми и прочими недочеловеками.   Вот с них-то и надо брать пример. "Нужно поучиться у штурмовиков Национал-Социалистической Рабочей партии Германии, которые зарекомендовали себя как настоящие воины, достойные своих германских предков.". Ну вот, эта газета, вся в таком духе. А тут говорят, свободы у нас мало. Хватает у нас свободы, свобода слова полная, апофеоз! Еще год назад, наша организация обратилась в Прокуратуру: до каких пор это будет продолжаться? Ответ был: да, мы возбудили по  факту публикации уголовное дело и сейчас назначена социально-психологическая экспертиза. Проходит год. В мае этого года мы снова обращаемся в Московскую прокуратуру. Она снова отвечает: "В настоящее время по делу проводится комиссионная социально-психологическая экспертиза с привлечением научных работников в области: психологии, истории, философии, для установления факта возбуждения национальной, расовой и религиозной вражды в публикациях газеты "Штурмовик". Вот так. Вот такой научный подход. "Мочить". "Травить и давить". Ссылки на Гитлера, что он правильно делал, что уничтожал те или иные народы... Унижает это их национальное достоинство? Разжигает национальную рознь? Не знает прокуратура! Не знает! Философы нужны, специалисты высочайшего класса. А мы говорим, что у нас нарушаются права человека! Прокуратура -  у меня опыт агромадный - если человек со свастикой на рукаве, на любые ухищрения идет прокуратура, на любые! Фантастическая защита прав человека - такого человека. Софистика любая... Или пожалуйста. Мой заместитель приходит на прием к следователю по особо важным делам Ивану Афанасьеву, и спрашивает: "вот, по телевидению показывают группу людей, которая стоит с плакатом: "перекрыть жидам кислород!" Афанасьев, следователь, говорит: "Не знаю, я же не специалист! Мне надо отправить это на экспертизу, а мне ответят: "не знаем, что тут такого? Говорят: кислород перекрыть; но если человеку кислород перекрыть, то он умрет через несколько минут!" А мой заместитель, Виктор Юрьевич Дашевский, говорит: "ну, хорошо. С кислородом, возможно, вопрос непростой. А вот был в старые времена такой лозунг: "бей жидов, спасай Россию!" Как вы считаете, этот лозунг разжигает национальную рознь или нет?" Подумал следователь по особо важным делам и говорит: "Вы знаете, я не знаю. Я не могу понять.". Вот как работает прокуратура. Вы можете подумать, что прокуратура непрофессиональна. Ан нет! Прокуратура сверхпрофессионална! Вот был другой  случай в Москве. В 20-х числах апреля прошлого года, когда все прогрессивное человечество праздновал день рождения одного великого человека - я имею в виду Адольфа Гитлера - подростки занимались невинным делом: разрисовывали в подъезде "хайль Гитлер", свастику, баллончиками с краской. Ну, невинно по нынешним временам, абсолютно естественно, в Москве, по крайней мере. Один молодой мужчина шел, возмутился, отнял у них баллончик - тем более что есть закон о запрещении использования нацистской символики в городе Москве, я - автор этого закона - и по наивности стал этот закон исполнять. Егор Рудаков фамилия этого человека. С тремя хулиганами связался. Шум, милиция пришла, пистолетом газовым родственники хулиганов махали. И возбуждается уголовное дело - против Рудакова, конечно. За хулиганство. Осенью прошлого года в Гагаринснком суде состоялось заседание, и судья, видя что дело очень представлено плохо, поработало следствие - и отправил дело на доследование. И вот, представьте: во второй половине дня дело было отправлено судьей на доследование, а через считанные часы, уже где-то к обеду следующего дня прокурор опротестовал это решение и передал дело другому судье. Ну, рано или поздно, а свой год - правда, условно - Рудаков получил. Так что прокуратура, когда нужно, работает считанные минуты, часы. Только вот - в чью пользу?

Насчет тех публикаций в газете "Штурмовик" и нашей переписке поведал в газете "Московский комсомолец", в статье "Русские нацисты в законе" Марк Дейч - вот эта газета, от 23 июня этого года.. А прокурор г. Москвы, г-н Герасимов, не понравилось ему, что поощряет прокуратура своими действиями фашизм, нацизм и экстремизм в России - и подал от имени прокуратуры иск о защите деловой репутации прокуратуры как юридического лица к "Московскому комсомольцу" и лично к Марку Дейчу. Вот недавно, в понедельник, было первое заседание в Пресненском суде, я выступал как свидетель, тем более что статья писалась в основном по моим материалам. Далее, наша организация совместно с группой "Панорама" издает сборники, посвященные экстремистским проявлениям и экстремистским общественным объединениям. В этом году издан сборник "Национализм и ксенофобия в российском обществе". Один из деятелей, которых мы описываем, лидер некой ( небольшая, 3 человека)  "Русскай партии" - господин Милосердов, подал в суд. Обидели мы его, опубликовав в этих сборниках. Судится с нами, защищает свою честь и достоинство. И вот, недели три назад - есть такая передача по второму каналу, "Парламентский час" -  наши сборники очень критиковали, говорили что они очень плохие, что они разваливают Россию, не знаю что - в частности говорил такой известный депутат, Альберт Макашов. Очень был недоволен нашими сборниками. И вот недавно (после выступлений в "Парламентском часе" г. Макашова - такого известного, сдержанного деятеля, интернационалиста), - Пресненская прокуратура  взвывала к себе Александра Верховского одного из издателей сборника "Национализм и ксенофобия",  и спрашивала: "скажите пожалуйста, а почему эта проблема интересна, а что тут такого, и вообще: не хотели ли вы самим фактом выхода в свет этого сборника разжечь межнациональную рознь"? Это произошло недели две назад в Пресненской прокуратуре. Т. е., как я сказал, Прокуратура, где надо, проявляет чудеса оперативности и изобретательности и защиты прав человека. Но вполне определенного.

Ну, и в заключении - о законодательстве. Закон о нацистской символике у нас есть, выполняется он в Москве крайне плохо, чтобы не сказать большего, все у нас обклеено слегка видоизмененными а иногда и не видоизмененными свастиками, штаб -квартира баркашовцев с флагом - так и остается, прокуратура опять же, на один из запросов написала, что "это - не штаб-квартира Русского национального единства, это - штаб-квартира патриотического общества "Виктория", правда, 95% членов которого по совместительству (ну, случайно так совпало!" - являются членами "Русского национального единства". Что же касается закона, в Государственной Думе все без исключения законы - хорошие, плохие, все без исключения - отклоняются. Сегодня утром я получил как член экспертного совета в Комиссии по противодействии политическому экстремизму при Президенте России - проект федерального закона о борьбе с политическим экстремизмом. Посмотрел. Ну, что я могу сказать? Опять: санкций за пропаганду гитлеризма, нацизма - никаких! У нас даже один солидный журналист, вот читаю - в "Известиях" пишет: "Как известно, в России существуют наказания уголовные, за нацизм, то, то". Как это в России?  Да нет такого закона, причем в стране, которая понесла такие потери от нацизма? Да нет такого закона! Ничего нет! По российскому законодательству можно сказать только: "ну-у, это ты так напрасно пишешь!" Вот и все. А Государственная Дума не желает принимать никаких других законов. Спасибо за внимание!

 

ВОПРОС Что Вы скажите о книге Тополя?

 

ОТВЕТ. Я читал это письмо, читал и последующие его пояснения. На той почве, которая сейчас у нас взрыхлена - я имею в виду и социально-экономическую почву, и безудержную, безнаказанную пропаганду нацизма, яркие примеры которой я только что привел - эти откровения весьма опасны. Тополь, может быть, имел, - знаете, такое мазохистское свойство русской интеллигенции: обнажить и расцарапать.  Может быть, он и имел хорошие намерения, но реально, в этой ситуации, которая сейчас существует в России, это не может иметь никаких других последствий, как новое обострение межнациональных отношений.