Tolerance

Ашот Айрапетян, главный редактор журнала «Новый Вавилон»

Позвольте поблагодарить вас за то, что вы нашли время и возможность прийти на нашу конференцию. На востоке говорят: «Один дурак бросил камень в ущелье, сто умных не могли придумать, как его вытащить.» Национальные проблемы такие же сложные, их очень легко породить и очень трудно разрешить. Национальные проблемы для такого многонационального федеративного государства, каким является Россия всегда имели, и будут иметь важное значение. Есть разные оценки национальной обстановки в настоящее время в нашей стране. Можно полагать, что в стране, где средняя зарплата в два-три раза меньше, чем пособие по безработице в развитых странах, где производство стоит, а цены все растут, где в год совершается более одного миллиона преступлений, национальные меньшинства не должны чувствовать себя комфортно. Можно полагать, что на периферии сепаратистские настроения должны быть более острыми. Есть и другие оценки, например, в журнале «Этносфера» были опубликованы оценки социологического опроса, согласно которым выходит, что по крайней мере в Москве национальная обстановка нормальная, и что москвичи не чувствуют неприязни к другим народам и культурам. Но если вспомнить известную формулу, что пресса - это зеркало нашего общества, то в этом зеркале мы не видим национального вопроса, если, конечно, не брать во внимание периодически публикуемые статьи, запугивающие население этническими преступными группировками и мафией. И наконец, государственный бюджет тоже в какой-то мере характеризует ситуацию в стране. К сожалению, в этом бюджете очень мало денег предназначено для решения национальных проблем. Из чего можно сделать вывод, что в России национальных проблем нет или они не такие важные, чтобы им уделять много внимания.

Организуя нашу конференцию мы хотели, чтобы независимые эксперты и лидеры национальных организаций, которые на себе испытывают плюсы и минусы этой ситуации могли высказать свое мнение по этому вопросу. Еще нас интересует оценка деятельности государства в разрешении конфликтов и профилактике появления межнациональных противоречий. Позвольте еще раз поблагодарить вас за то, что вы пришли сюда и открыть нашу конференцию. Спасибо.

Сергей Арутюнов, член корреспондент АН РФ

Уважаемые коллеги, я только что в беседе с корреспондентом сказал, что уже не помню, которая по счету эта конференция, двухсотая, трехсотая или тысячная на подобную тему, в которой я участвовал начиная с 80-го года, и в России и за ее пределами. Надо сказать, что конкретные темы конференций были разными, одна могла быть сфокусирована вокруг Карабаха, другая - вокруг Чечни, третья - Югославии или Курильских островов. Но, так или иначе, все они касались этнических отношений, конфликтов, разногласий и того, как избежать их возникновения и как исправить положение и как к ним относиться, если они возникли. Конференции шли своим чередом, и в содержании конференций можно было наметить некоторый прогресс, они становились более полноценными, более здравыми, более продуманными и хорошо организованными. А этнические отношения развивались своим чередом, и в них тоже можно было заметить прогресс, они тоже становились более продуманными, лучше вооруженными и более кровопролитными. Так эти два процесса развивались параллельно друг другу, так они и продолжают развиваться и по сей день.

Это, тем не менее, не означает, что мы должны отказаться от проведения конференций, от издания журналов, от публикации статей, воззваний, обращений, деклараций и тому  подобных материалов, предназначенных для средств массовой информации. Дело в том, что этнические конфликты, конечно, обусловлены объективными условиями, они происходят в силу объективных условий. И эти объективные условия создают предпосылки конфликтов. Но этнические конфликты рождаются  не в почве, не в атмосфере, они рождаются в сознании людей, потом сознание приводит в движение руки, и руки тянутся к оружию. Поэтому, в первую очередь, нужно воздействовать на сознание. Это не очень простая задача, тем более что на это сознание воздействуют разные силы, разные авторы, разные ораторы. На каждую более-менее научную статью или книгу приходится две-три или больше бульварных публикаций, написанных графоманами или недобросовестными людьми, а иногда и очень честными и хорошими людьми, которые находятся в плену совершенно фантастических, псевдонаучных концепций и которые не могут от них отказаться. К сожалению, эти публикации имеют большее влияние на аудиторию, чем те, которые написаны с реальных, научных, или даже не с научных, а с этических, гуманных позиций здравого смысла и трезвого понимания.

Когда-то, когда мы жили в тюрьме, которая называлась Советский Союз, имели свои койки, свою тюремную баланду, мы собирались на московских, питерских и других кухнях, пили водку и обсуждали мировые проблемы и одним из наших самых любимых тостов был тост за успех нашего безнадежного дела. Но дело оказалось не таким уж безнадежным. Тюрьма со временем расшаталась и рухнула. Кто-то набил себе большую шишку от упавшей балки, другого эта балка придавила насмерть. Остались только развалины тюрьмы. Решетки довольно быстро растащили и продали как металлолом. И мы живем сейчас в гигантской помойке, на развалинах тюрьмы, уже без решеток, но и без гарантированной баланды. А за то, что еще можно выковырять среди кучи мусора и продать в утиль идет свалка, и эта свалка идет, чаще всего, по линии этнического родства, этнического принятия или не принятия.

Наши усилия должны быть направлены на то, чтобы по возможности убедить людей прекратить эту свалку за кусочки утиля, которого становится все меньше и меньше. И убедить их, что сейчас время не ковырять кучи мусора и разрушать остатки оставшихся стен, а время хоть что-то строить, строить хоть что-то пригодное для жизни. Ничего особенно ценного построить за первые десятилетия, наверное, не удастся, но если хоть что-нибудь будет построено - уже хорошо. И нужно хоть как-то поддерживать тех, кто способствует хоть и минимальному, но созидательному и полезному строительству. Наши усилия, которые могут сделать очень немного, все-таки могут способствовать переориентации людей от драки за остатки мусора к началу какой-то созидательной и согласованной стройки.

Совсем безнадежных дел не бывает. Я хочу пожелать всем успеха в нашем, все-таки, не совсем безнадежном деле.

Вопрос: Чем отличается этнос от нации?

Ответ на вопрос: Нация - это этнос со средствами массовой информации.

Казбек Султанов, действительный член Академии естественных наук РФ

Дорогие друзья, недавний юбилей Шамиля напомнил, вернул к актуальности одного, по-моему, чрезвычайно важного положения. Борьба альтернативных смыслов, которые так блестяще отразила русская литература 19 века, с одной стороны, покорение владычества, разорение и, с другой стороны - умиротворение или опека, как любила говорить Екатерина Первая, а до нее Павел Первый, ласкательство, эта борьба осталась как некий неразрушимый код. Это диалектика насилия и ненасилия, это переменный успех, победа той или иной стороны. И что интересно, я специально просмотрел все проекты того периода кавказской войны, блестящие проекты Исадзе, Кадзокова, Мордвинова, массы других людей, ключевым словом которых было «управление», «эффективное управление», как единственный способ избежать печальной необходимости насилия. Все эти проекты остались невостребованными в истории. Так что диалектика насилия и ненасилия - это та же самая вечно присущая позиция борьбы западников и незападников. Недавно я читал интервью Ивана Рыбкина, он, передавая свой разговор и лидерами Советского Союза, энергично и откровенно заявляет: «Врать не надо, вы наделали, а мы - разбирай!». Он и мы, это очень удобно, вот такая черта снимающая ответственность с себя. Не понимается при этом очень важная суть, повторяемость таких тупиковых ситуаций, которые не ушли со сменой режима. Я думаю, это обстоятельство очень важно понять. Я вспоминаю Иссымбаева, который сравнивал депортацию, пройденную им войну с недавней войной в Чечне, он говорил, что эта война пострашнее той трагедии, страшнее которой, казалось, и придумать невозможно.

Давно было сказано, что государство не призвано для создания рая, что не это является целью и задачами государства. Оно создается для предотвращения ада. Это очень важно положение. Когда я вспоминаю робкое уточнение в разговоре вице-премьера с Президентом, что нужна корректировка нашей национальной политики, корректировка в сторону смены насилия на ненасилие - это очень важно.

Сегодня Дагестан набирает все признаки кризиса по классическому сценарию. Никакой реакции, сегодня мы бессильны в том, что называется профилактикой предупреждением. Болит, криком кричит проблема разделения этих народов. Но есть же опыт разделения народов северных испанских провинций, с южными французскими. Почему лезгинский вопрос, который просто вот-вот взорвется не находит своего решения с учетом мирового опыта и создания особой зоны благоприятствия?

Национальная политика на Кавказе остается импульсивной. Ссылки на будущие встречи со старейшинами, или попытки создать отряды самообороны - это, конечно, на мой взгляд, не приведут ни к чему. Если воспринимать национальную политику в системе вызовов и ответов, то вызов - это не конфликт в его уже разрушительной стадии. Вызов - это те самые скрытные, латентные формы конфликта, возможность предугадывания риска, и на этой стадии только наш ответ может быть адекватным. А не фиксировать, констатировать, когда поезд уже ушел.

В своей работе с очень характерным названием «Испания с переломанным хребтом» Ортега высказал такую мысль, что народы всегда живут ради чего-то вместе, ради какого-то совместного проекта. Конечно, борьба за территориальную целостность очень важна, но это не нечто способное выступить в роле общенациональной задачи. Сегодня отсутствие общенациональной задачи приводит к угасанию интереса друг к другу. Все-таки национальная политика государства должна быть направлена на набор стратегически важных интересов. Дело не в отдельной кавказской политике, как нам сегодня предлагают Совбез и Миннац. А в том, что неясен главный вопрос отношений центра и регионов. Куда дрейфует наша федерация, еще тот древний спор Пестеля и Муравьева, что означает федерализм для России, это зло или величайшее благо? До какой степени эта ассиметричность доходит? Что такое федерализм для сегодняшней России? Без разрешения этих и множества других подобных вопросов региональная политика не может быть успешно проведена. Я уж не говорю о постоянном оспаривании от Лужкова до Жириновского вопроса о региональной политике, о создании 80-90 субъектов, о губернизации и т. д. Перед нами, как-бы успешное проведение национальной политики и одновременно очень тревожное движение общественной мысли.

Сейчас очень много спорят об империи, некоторые утверждают, что империя и есть единственная возможная форма добровольного союза народов. Некоторые пишут, что какая ерунда думать о том, что Дагестан или Северный Кавказ являются частью России, есть более важные вещи - перемещение центра хозяйственной деятельности на восток, ближе к юго-восточной цивилизации. Или рассуждения о восточнославянской цивилизации с духовным центром в Киеве, а политическим - в Москве и т. д. Открываю газету «Московский комсомолец» и там вопрос «Нужен ли нам Кавказ? Возможно нужен.». Открываю официальный справочник «Области и республики России» там «Надо понять, что Северный Кавказ очень дорогостоящая и опасная обуза для России». «Независимая газета» - «Ну что делать Северный Кавказ - наши Балканы, наш мусульманский крест. Хотим мы или не хотим, нам надо его нести.» Отсюда ощущение на местах: «Нас выталкивают».А это отрицательный оттенок, который остается за пределами.

Поэтому вещи надо называть своими именами. Кавказская трагедия - это некая неотъемлемая часть российского кризиса. Потому что Беловежье и Чечня были как бы запрограммированы. Как считает Владимир Тишков из «Независимой газеты», не Москва виновата, а виновата северокавказская интеллигенция со своими несбыточными проектами и прожектами. Самое точное обозначение ситуации я встретил в одной из статей в Общей газете. Там говорится, что Джохар Дудаев - это зеркало Российской смуты.

Есть сепаратисты, но сепаратизма нет, есть вахабисты, но вахабизма, как явления никогда не будет в Дагестане. Мусульмане будут, но фундаментализма в его вульгарной газетно-книжной запугивающей форме не будет никогда. Не надо недооценивать способность светского ислама самоорганизовываться, минуя крайности, в том числе и фундаментализм. Арутюнов очень точно сказал, что на одну научную публикацию приходится десять ненаучных. Я бы даже сказал - целый поток, формирующий общественную мысль и движения куда более эффективно, чем научные концепции. Оппонируя Владимиру Тишкову, который считает: «Вся борьба на Северном Кавказе от борьбы филологов и историков». Мимоходом он говорит, о каком-то разрушительном воздействии из Москвы, но это он главным не считаем. Он прав, конечно, в том, что дифицитен и очень труден сегодня самоанализ на Кавказе, в Дагестане. Но он совершенно не видит оттенки, которые были и есть, и не были востребованы идеи людей, которые и дома и в Москве бились об стену, но Москва почему-то всегда предпочитала иметь дело с другими людьми. А кроме того, если я не ошибаюсь, не Бурбулись с Шахраем, не Филатов с Парсуком никогда к Северно-кавказской интеллигенции отношения не имели. И те выходцы, которых он имеет в виду, Хазбулатов, Абдулатипов, они тоже отношения не имели.

Опасность совсем в другом, опасность заключается в магринализации Кавказа, в выходе на обочину периферии. Мы имеем дело с обвалом архаики, неофеодализацией, неоконсерватизмом ситуации. Как можно идти вперед, с повернутой назад головой. Есть национальные предпосылки современной модернизации, но о них не говорится. Есть право на развитие, не только нефтяная труба и Северный Кавказ как транзитная территория, а некое право на самоценность и саморазвитие, о котором ничего не говорится. Поэтому, поиск идентичности, о котором сегодня так много говорится просто восполнение объема, восполнение исторической памяти, это какие-то ценностные ориентации идущие в будущее. Есть верность традиции, но есть и вивизация традиции. Мы очень много помним в генетической памяти, Потто в своей работе описывает, что возникший из-за одной курицы конфликт разросся на триста лет, и потомки уже не помнят из-за чего они враждуют. Оказывается в истоке была какая-то курица. Конечно, история - это не аргумент в споре, конечно, историческая память - не историческая обида.

Я убежден, что национальное возрождение, когда оно теряет связь с большим культурным контекстом, приобретает черты национального вырождения, духовного одичания. Иначе говоря, этот синхронный срез, эта потребность культурного межнационального диалога сегодня на Кавказе остается в тени тотального диахронического среза, когда воспоминание превалируют над размышлением, национальное самолюбование - над национальной самокритикой. Мы постоянно путаем этничность и национальность и заменяем одно другим. Это не просто лингвистическая задача. Мы постоянно  забываем, что национальное - это творческая, направленная в будущее задача. Я думаю, что такое понимание вернет те перспективы, отсутствие которых нас сегодня беспокоит.

Вопрос: Чем отличается этнос от нации?

Ответ на вопрос: Если этническая - это некая система устоявшаяся, в том числе стереотипов, включающая верования, обычаи, весь тот круг представлений, связанных с этнографической спецификой данного народа, данного этноса, то национальное - это некая динамика движения этноса. Как сказал Достоевский: «Этнос должен еще дорасти до нации». Национальное я рассматриваю, как творческую задачу, имея ввиду набор неких ценностных ориентаций, который включает в себя ревизию, самокритичное отношение, то, что в сфере этнического восприятие невозможно. Мы на волне критики ложного интернационализма впали в другую крайность - подчинили задачи национального в описание этнической сферы. Поэтому я их развожу для того, чтобы выделить творческое начало национального, что имеет очень важное значение сегодня на Кавказе.

Александр Осипов, сотрудник правозащитного центра «Мемориал»

Я буду говорить только со своей личной точки зрения. Как однажды заметил Александр Зиновьев, у советского человека есть два любимых жанра: донос и отчет. Я понимаю, что следую плохой традиции, но хочу, все-таки рассказать о деятельности нашей организации, чтобы не было недоразумений. У московского «Мемориала» есть несколько структурных подразделений, в том числе и наш центр. В правозащитном центре есть несколько программ, организация сама очень маленькая, программы занимаются различными проблемами. Из них есть программа, так или иначе касающаяся вопросов, которые здесь рассматриваются. Есть программа, которая называется «Этническая дискриминация в регионах Российской Федерации», есть программа «Беженцы и вынужденные переселенцы». Последняя, фактически, занимается сейчас проблемами прописки, отношения с милицией и т. д. московского региона. Есть программа «Горячие точки», она занималась в основном чеченскими проблемами, занималась и сейчас снова начинает заниматься проблемой ингушских беженцев. Правозащитная организация занимается правами человека, гражданина, а не правами меньшинств. А правами меньшинств организация занимается постольку, поскольку это касается прав человека, гражданина. Сотрудники центра, как правило, не стремятся к громкой, видной, публичной общественной деятельности. В основном это анализ и распространение информации, оказание помощи людям и каким-то организациям в решении каких-то проблем. В частности, мы особенно плотно занимаемся проблемами Краснодарского края, и пытаемся найти рычаги для воздействия на власти края. Там сформировалось выдающееся даже на всем российском фоне фашистское гнездо. Плюс готовим несколько докладов по отдельным регионам Российской Федерации, конечно, не об идеологии межнациональных отношений, которая там формируется и не о каких-то символических явлениях, а о практике, реальной практике органов государственной власти, самоуправления и их агентов в то,. что касается вещей, которые можно назвать дискриминацией по этническому признаку.

Что касается поставленных здесь вопросов, поставленных организаторами конференции. Я не знаю, как можно оценивать международные отношения, по какой шкале и в каких единицах. Может быть, в России положение хуже, чем в других странах бывшего Союза, может лучше. Но я не думаю, что оно хуже, чем в Азербайджане, в Таджикистане или в Грузии. Претензий к деятельности государственных органов и на федеральном уровне, и на уровне регионов, очень много. Очень трудно использовать язык межэтнических и межнациональных отношений. Отношений между кем и кем? Вот в чем вопрос. Все-таки этническая группа или народ - это некая символическая общность, и отношения между ними - это тоже некая символика, некая абстракция. Всегда ли в отношениях между конкретными людьми можно этнический компонент выделить в качестве существенного? Не всегда. По опыту нашей работы в регионах, все эти концепты межэтнических отношений не работают, они уводят в сторону от реальных проблем. Реальные проблемы лежат в сфере отношений между властью и ее агентами и гражданами. Поэтому этот язык оказывается не очень полезным в нашей работе. Нам бы хотелось, чтобы больше использовались термины близкие к дискриминации. Дискриминация- проблема серьезная в теоретическом отношении, даже если анализировать законодательства западных стран, вроде Англии и США, будем ли анализировать международную конвенцию о запрете всех видов дискриминации, мы столкнемся с множеством теоретических проблем, и с вопросами как решать эти проблемы практически.

Если чуть-чуть попытаться раскрыть понятие дискриминации, то получится, что мы все живем в условиях дискриминации. А если мы будем пытаться ее предотвращать, причем делать это последовательно, как, например, в США, то устроим такую дискриминацию, причем абсолютно прямую, организованную и преднамеренную, которая никому и не снилась. Поэтому нужно очень корректно употреблять эти понятия, чтобы не вступить что-либо мерзкое и липкое. Это сложно в нашем обществе, потому что общество воспитано на других понятиях и традициях. Основные претензии, которые я и мои коллеги имеем к российской власти и к российскому обществу в целом, относятся, прежде всего. к языку, который употребляется для описания некоторых явлений и, вообще, к образу мышления. Претензии очень большие к федерализму и к тому, как этот федерализм воплощается в жизнь. Претензии не к республикам и принципу, не к устройству субъектов федерации по этническому признаку, а к тому, что в реальности органы госуправления субъектов федерации действуют автономно, существуя отдельно от законодательства, действующего в центральных органах управления страны. При этом они грубо нарушают права человека и действуют по принципу политической целесообразности. Этот принцип формулируется в категориях регионального, национального или какого-нибудь другого интереса. Эта философия очень не нравится.

Второе, это та же проблема, взятая в большем масштабе - правовой нигилизм. Всегда политическая целесообразность или административная целесообразность ставятся вперед закона. Чем же рационализируется этот нигилизм, традицией, унаследованной со времен социализма, традицией социальной инженерии государства. Считается, что государство может все регулировать, в том числе и межэтнические отношения. Пока что все ограничивалось политической трескотней, но есть примеры, когда в некоторых регионах какая-то этническая группа своим присутствием нарушает исторически сложившийся там этнический баланс. Надо эту группу оттуда либо удалять, либо не допускать новых эмигрантов. И начинается этническая чистка, и начинаются разговоры про этнические преступные группировки, которые будто бы являются просто частью более крупных этнических общин. Эта социальная инженерия на практике приводит и к нарушению прав человека, причем нарушению, главным инструментом которого является институт разрешительной прописки. Этот инструмент имеет много разных проявлений, но главный именно этот.

Не менее важным является создание образа врага. Ничто так сильно не влияет на враждебные стереотипы, как деятельность государственных агентов. Агентами государства во многих регионах выступают и академические деятели, потому что основным работодателем для них является государство. Они формируют эти понятия коллективного интереса. Интереса государственного, регионального, национального и т. д. Они конструируют образ врага. Средства массовой информации под контролем государства очень хорошо эти образы ретранслируют. Эта философия идет в массы и приводит к очень неприятным последствиям.

Пути ненасильственного решения проблем. Мне очень не нравится акцент на слове «ненасильственного». Дело в том, что очень часто те вещи, которые называются конфликтами, начинаются с того, что некоторые группы или лица нарушают закон и международные обязательства страны, вооружаются, устраивают какие-то погромы, угрожают, устраивают проверки паспортного режима и т. д. Государство, в лице своих органов власти считает, что надо проблему решить ненасильственно, не надо вызывать ОМОН, не надо этих людей сажать. Надо вести переговоры, надо, наоборот, их интегрировать, чтобы разобраться, может, они правы, может так и надо действовать и нарушать закон. В следующий раз эта группировка будет выступать с более резкими требованиями, и обращаться к большей силе, их будут назначать на высокие должности и проблема станет гораздо более острее. А ее в самом начале можно было решить насильственно, то есть применить закон. А ненасильственные решения, это стратегия уступок, стратегия заигрывания с радикальными военизированными группировками. Наглядный пример - это организации, которые называются казачьими. Краснодар, Ставрополь, но Краснодар выделяется по всем параметрам, такого беспредела, как в Краснодаре, нет нигде. Вроде бы очередная бандитско-воровская контора, а носятся с ней, как с чуть ли не государственной организацией. Это очень печально.

Все, о чем я раньше говорил - это и есть роль государства. Если посмотреть на реалии, ничто не происходит без прямого влияния государства. Государство играет большую роль в нашей жизни. И без косвенного вмешательства, к сожалению, потому что люди привыкли себя отождествлять с какими-то определенными структурами власти. Мысли в категории государственного интереса, сейчас еще мода пошла на геополитический интерес, региональный интерес, национальный интерес, провоцируют людей на какую-то агрессию. Большая претензия моя и моих коллег к этому языку, к этому концепту, в частности к понятию коллективных прав, прав народов. Многие с этим не согласятся, но мои коллеги и я принимали участие в работе Думы первого созыва над многими проектами и во многих текстах, я их могу показать, этот концепт приводит только к увеличению политической трескотни. Практически значимых рецептов для решения проблем он не предлагает.

Ответ на вопрос: Что касается средств массовой информации и других проблем, в российском законодательство вопрос преследования за разжигание межэтнической розни и тому подобное, к сожалению, не очень хорошо проработан. Были большие претензии к 74 статье бывшего уголовного кодекса, к новой 282 статье претензий гораздо меньше, но они есть, статья, практически, не работающая. Гражданский кодекс не позволяет такие спорные вопросы, в том числе и вопрос, связанные с публикациями, бросающими тень на какую-то этническую группу решить в процессе гражданского судопроизводства.

Ответ на вопрос: Эти слушанья были предназначены для того, чтобы привлечь внимание к тому, что происходит в Краснодарском крае, и может быть как-то повлиять на нее. Потому что бьемся мы над этой проблемой уже довольно давно, с 1994 года, сдвигов никаких, внимание это не привлекает. Хотя не только на российском уровне, но и на бывшем советском это проблема вопиющая. Потому что таких действий ни в одном другом регионе не увидишь. Фактически, там идет мягкая этническая чистка. Но как-то это мало кого волнует.

Елизавета Цой, руководитель Корейской региональной национально культурной автономии

Перед тем, как прийти сюда, у нас состоялось заседание совета, они знали, что мы будем участвовать в этом форуме. Наш совет - первый зарегистрировавший в Москве свою региональную национально-культурную автономию, просил передать большой привет и свои поздравления в том, что мы организовали наш Центр межнационального сотрудничества. Большое спасибо. В России проживает 170 различных национальностей, а в Москве, по официальным подсчетам около 120. И управлять всеми этническими группами, каждая из которых обладает своими этническими особенностями нелегко. У корейцев тоже свои национальные черты, несмотря на то, что это обрусевшая нация. Потому как у нас нет собственного территориального образования на территории России, корейцев можно причислить к независимым экспертам, у них, по-моему, могут быть самые объективные суждения. Корейцы проживают в Москве уже давно, с 1823 года. Но в 1937 году - это была первая национальность, которая была выселена с мест компактного проживания с Дальнего Востока и была расселена в нечеловеческие условия в республики Средней Азии, в основном, в Казахстан. Я помню это еще ребенком. Но тем не менее мы выжили, и почти каждый кореец имеет высшее образование. По статистике, когда была перепись населения 1989 года, самой последней переписи населения во времена Советского Союза, корейцы заняли самую высшую планку по процентному соотношению людей с высшим образованием. Я не могу согласиться с академиком Арутюновым, почему он все чернит, нельзя говорить, что это большая тюрьма, нельзя говорить, что это грязь, болото. Как же мы выжили в болоте, культура у нас была, культура у нас и осталась. Как же можно вычеркнуть из жизни все эти годы? Я не русская, я кореянка. Мы не ценим, то, что было, это наша история, а историю вычеркивать нельзя. Меня на рынке какая-то бабка обозвала узкоглазой. Это не значит, что русский народ плохо относится к корейцам. Может быть, ей очень трудно живется, может, ей не давали зарплату или пенсию несколько месяцев, она просто озлоблена из-за трудностей жизни. Я ее понимаю и не отвечаю ей тем же.

Мы прошли два переходных периода, во времена коллективизации и когда устанавливалась советская власть и нынешний период. Если их сравнивать, то можно сказать, что нынешний гораздо тяжелее, потому что тогда у народа было убеждение, мы жили во имя чего-то, а сейчас у людей нет веры. В конце я хочу сказать, не надо все чернить. Это наша Родина, наш общий дом, многонациональный. А жить в многонациональной семье очень трудно. Даже в семье, где всего пять человек, бывают раздоры, а мы хотим, чтобы у нас все было гладко. Так в жизни не бывает, поэтому нужно просто снисходительно относиться друг к другу, быть добрее и может быть наше миролюбие сделало бы невозможными такие явления, как Карабах, как Чечня. Мы все время заостряем, углубляем эти раны, а ведь если раны все время углублять можно и умереть, нельзя этого делать. Я призываю всех учитывать не только свои интересы, но и любить друг друга. Жить в мире друг с другом, жить в согласии.

Давид Бериташвили, представитель грузинского землячества

Я по профессии генетик. В последнее время в генетической литературе появился термин, который по-английски звучит как «кауказиен». Дословный перевод из словаря Вебстера: «кауказиен» - это типичный представитель белой индоевропейской расы, имеющий наименьшую толщину губ, наиболее умеренную пигментацию, и рассматривается в качестве носителя типичных генов для белой расы. Поэтому сейчас нет такого термина «белый человек», а вся эта раса называется как «кауказиен». Для некоторых очень обидно слышать словосочетание «лица кавказской национальности». Но это свидетельствует не столько о некой ксенофобии, сколько о жуткой провинциальности, неграмотности, и отставании от современных процессов, которые происходят в мире. Говорят, что в ответ рождается такой термин, как «лица милицейской национальности», это уже, наверное, кавказцы придумали. Но это предисловие.

Я, в основном, буду говорить о том, как себя чувствуют представители тех диаспор, которые принадлежат к бывшим республикам Советского Союза. Наше самочувствие определяется не только отношением к нам различных чиновников и милиции, а еще и общественными настроениями и политикой государства, которая, в конечном счете, их направляет и тем, изливается на страницы газет и журналов. Безобразия в этом отношении столько, что каждый день можно найти в прессе что-нибудь непотребное о различных национальностях. Например, карикатуры на украинцев, утрирующие их национальные костюмы и прически, в Московском Комсомольце приведена такая фраза: «Норсултан Назырбаев кинул Москву», такая вот блатная формулировка. Если собираешься дружить с этим государством, осуществлять с ним сильнейшие научные и технические проекты, то, наверное, тон должен быть другой. И за это нужно, с моей точки зрения, наказывать. Эта спиртовая проблема с Грузией меня просто достала. Одно из самых уважаемых газет, «Известия», за 22 января пишет: «За последние месяцы на грузинско-русской границе скопилось 700000 тонн спирта». Это бред, такой, какой трудно себе представить. Если 10 тонн - это емкость одного грузовика, то 700000 тонн могут поместиться только в 70000 машинах, столько спирта нет не только в Грузии, но и во всем мире. Если поставить в ряд все грузовики то получим 700 км расстояния, таких расстояний в Грузии нет. Допустим, одна газета ошиблась, но следом за ней «Независимая газета» уточняет - 786000 тонн. До сих пор идет выяснение отношений, с одной стороны утверждают, что республики были нахлебницами на шее у России, в ответ идут обвинения России в имперских замашках, которые были и есть. Это, конечно, осложняет отношения не только между странами, но и обычные людские. Мне кажется, что здесь мог бы быть такой выход. Вот так по-разному, даже диаметрально противоположно, трактуя свое прошлое, вести дальше взаимоотношения весьма затруднительно. Нельсон Мандела, после того, как победил в выборах, собрал историков, специалистов от трех общин: индусской, негритянской и белой и предоставил им грант на три года от правительства, чтобы написать совместимую историю. До этого там на всех памятниках белый сахиб пригвождал зулуса. И мне кажется, что у органов СНГ есть какой-то запас финансов, чтобы выделить на равных количествах специалистам, чтобы они попытались хотя бы историю 20 века написать вместе. Отношения между людьми и тем более странами зависят от каждодневного фона, который создают телевидение, пресса.

Рауф Хачабдулин, председатель Общества башкирской культуры

Дорогие дамы и господа, я хотел бы поблагодарить организаторов сегодняшней встречи в организации конференции на тему, очень важную в нашей сегодняшней жизни. Один из философов, по-моему, Гегель сказал: «История учит, что история людей ничему не учит». Это высказывание очень подходит к сегодняшней деятельности руководителей нашего государства. Почему история повторяется раз за разом? Только мы вылезли из Афганистана, как началась чеченская война, чеченская война еще не закончилась, а уже на Северном Кавказе родился очаг напряженности. Все наше внимание теперь обращено на Северный Кавказ, и мы терпим от этого большие и моральные, и материальные убытки. Я считаю, что нужно постоянно вести переговоры. Если бы Ельцин и Дудаев часто вели переговоры, то не было бы войны в Чечне, которая нанесла большой ущерб и чеченскому народу, и всему кавказскому народу, и более всего, русскому народу. Сколько киллеров подготовили, сколько осталось обездоленных детей, скольких солдат привезли обратно в гробах. Я считаю, что только в мирных переговорах нужно искать решения всех межнациональных и международных проблем.

Я бы хотел остановиться на башкирах. Башкирия когда-то была искусственно создана, отделением части территории, населенной башкирами. Это отделение оставило большую часть башкир, живущих на своих исконных землях за пределами своей республики, в Челябинской области, Оренбургской области, республике Татарстан, Пермской области, Свердловской области. То есть башкиры разделены на много-много частей, а это приводит к тому, что башкиры теряют свою культуру и начинают растворяться в общей массе российского народа.

К башкирам в России было отношение, мягко говоря, дискриминационное, направленное на уничтожении всей Башкирии. Если рассматривать с точки зрения истории, то из трехмиллионного населения Башкирии, сегодня остался всего один миллион по всей России. Эта дискриминационная политика осуществляется и по сей день. Посмотрите, что сегодня творится в Башкортостане. Башкиры, проживающие в районах, находятся в бедственном положении: дорог нет, газификации нет, там, где живут башкиры самые плохие условия жизни. Какой я покинул свою родную деревню сорок лет назад, такой они и осталась: ручной труд, бездорожье и т. д.

Нужно сказать, что башкирский язык не является государственным языком. Да численность башкир невелика, но если в ближайшее время башкирский язык не будет принят государственным языком наряду с русским, то будет утеряна башкирская культура. Башкирия присоединилась к России добровольно, тем самым они спасли Башкирский народ. Я думаю, что они правильно сделали, хотя и сократились по численности. Нам жить только с Россией, тут нет никакой другой альтернативы.

Но хочу добавить, что все народы должны быть терпимее друг к другу и жить в мире друг с другом. Мы живем на одной земле, земной шар маленький, наши районы тем более, поэтому не надо ссориться. Господа, мы по телевидению и в прессе все время видим и читаем о насилии, о войнах, кого мы этим воспитываем. Мы воспитываем людей, которые, если к ним в руки попадет оружие, начнут биться друг с другом. Это проблема всеобщая, есть же хорошие фильмы и передачи, образцы мирового искусства, почему бы не показывать их? И против этого нужно бороться сообща. Я работал четыре года в Германии, и там, в магазинах не продавались детские игрушки в виде оружия.

Еще я хочу добавить, что нам было бы очень полезно изучить зарубежный опыт в решении подобных проблем. Я заведую отделом по обобщению и изучению зарубежного опыта в нефтегазодобывающей промышленности. Мы во многом очень отстали и, я думаю, и в национальных отношениях нам есть чему поучиться.

Полат Джамалов, ответственный секретарь межнационального совещания при правительстве Москвы

Тематика нашей встречи обозначена очень глобально, но когда мы начинаем анализировать особенности и специфику проекции этой темы на каждый регион, то видим везде свои особые черты. Возьмем, к примеру, казахов. Казахи в Омской области и казахи в Москве, это представители одного и того же народа, но с разными условиями проживания. В Омской области - это компактное проживание целых районов, а в Москве - это дисперсное проживание в условиях иноязычной среды. Отсюда и проблематика просматривается по-разному. Хотя возможности предоставляются одинаковые исходя из национальной политики, но в условиях Москвы это дает один результат, а в условиях Омска - другой. Отсюда и вся сложность нахождения путей для решения этих вопросов. Универсальных средств нет, но мы все стремимся найти гармоничную универсальную национальную политику. Мне кажется, что сначала надо определиться на региональном уровне. Здесь есть некоторая тема для дискуссии. В концепции национальной политики такая есть позиция: рассмотреть возможность формирования и образования ассамблеи народов России. В скобках обозначена цель - реализация национальной политики и участие в миротворческих акциях и законотворческой деятельности. Есть различные подходы к этой задаче. Миннац, например, предлагает раздать квоты по регионам, и по этим квотам будут делегированы представители регионов, из которых и будет сформирован этот орган. Но со другой стороны, в вопросах национальных не должно быть квот. Представители караимов, их всего около 500 человек и представители русского народа, хотя их много миллионов, должны работать в одинаковой весовой категории. Эта проблематика очень деликатная, все должны иметь одинаковый вес, одинаковый голос. Поэтому просматривается следующий вариант: пусть в регионах местные органы определятся в методах создания на этом уровне региональных ассамблей, с максимальным учетом той специфики и особенностей, которые присущи данному региону. И после формирования этих региональных ассамблей, они становятся на равных правах с другими и организуют федеральные структуры и делегируют в федеральные структуры своих представителей и через эти структуры участвуют в решении федеральных, общегосударственных вопросов национальной политики. Тогда уже не будет претензий, что право голоса получают в зависимости от квот, которые спущены сверху.

Если вернуться к истории, началу 90 годов, когда стали образовываться национальные организации (я сужу по Москве), можно пронаблюдать несколько фаз развития. Первая фаза, когда многие деятели несправедливо воспользовавшись тем, что находятся в Москве, стали организовывать федеральные организации с предоставлением самим себе права представлять в Москве данный этнос, данный народ от Камчатки до Бреста. Анализ показывает, что среди них почти нет таких, которые действительно бы работали и имели право ......

Анатолий Шабад, доктор физико-математических наук

Без конца обсуждается и никогда не решается вопрос о первичности прав человека, и прав групп, который сегодня снова всплыл. Очевидно, что эти две концепции взаимно противоречивы и это давно осознано, и тем не менее об это противоречие все бьются. Конечно, современное общество дает предпочтение правам человека, как индивидуума, все люди равны независимо от их этнических признаков, и отсюда следует. Что никаких особых прав у этнических групп нет и быть не может. Логически эти две вещи взаимно исключающие друг друга. С другой стороны, мировое сообщество признает так права нации на самоопределение и это даже записано во всех международных декларациях и, поскольку эта работа проходит все время в противоречиях, то и соответствующие документы очень противоречивы и снабжаются какими-то оговорками и т. д. Н протяжении нашей эпохи этнических конфликтов это противоречие присутствуют на всех дискуссиях на любых уровнях, начиная с самых высоких академических, до подворотен.

Как физик, я понимаю, что это противоречие, на самом деле, является кажущимся, но оно от этого не становится менее существенным. Дело в том, что в зависимости от разных условий совершенно одинаковым образом взаимодействующие между собой субъекты, к сожалению, способны образовывать группы, кластеры или домены. После чего они уже подвластны групповому поведению, несмотря на то, что исходно все их права, свойства и взаимодействия абсолютно не чувствительны к этим признакам, называемым национальностью. И абсолютно бессмысленно, в такой системе напоминать об их исходном состоянии. Когда в разгар национального конфликта приходит правозащитник и начинает говорить, что все люди равны, его в лучшем случае выслушивают, но никакого воздействия это ни на кого  не имеет. От чего же зависит ситуация? В первую очередь, наверное, это экономическое благосостояние, которое способно ликвидировать эту кластеризацию и образование доменов по национальному или любому другому признаку и противостоять друг другу. Но этот рецепт, конечно, очень хороший, но его не так легко достичь на практике. И ищут всегда виноватых.

Сейчас говорят, что во всем виновата неправильная  национальная политика, которую проводили в СССР, когда в метод административного деления был заложен национальный принцип. Я думаю, что это тоже сыграло свою роль, но для национальных конфликтов были гораздо более важные причины. А это можно рассматривать просто, как провоцирующий элемент. Я думаю, что большевики просто стремились оторваться и сделать нечто противоположное по отношению к тому, что делала царская Россия, которая старалась не создавать административных формирований по национальному признаку. И только в отрицании решить эту проблему было и оказалось невозможным.

Нынешний национальных конфликт образовался вот почему. Когда тюрьма рухнула, а с ней и те действующие силовые регуляторы, которые не допускали конфликты, то не оказалось никаких других механизмов для мирного сосуществования разных национальностей. И мы оказались беззащитными перед национальными конфликтами. В других странах, где не было таких запретов, где не запрещалось касаться острых вопросов, возникали гражданские институты и возник некий иммунитет, который и сейчас существует и поддерживает в этих странах национальную стабильность. У нас нет ничего такого, поэтому, когда силовые связи рухнули, все и покатилось.

Кроме того, я должен сказать, что мы уже можем подвести некие итоги. Сейчас ситуация уже совсем другая, по сравнению с 1992 годом. Те конфликты, которые разразились таки, уже каким-то образом разрешились, правда силовым способом, в некоторых местах путем моноэтнизации территории, когда люди других национальностей просто изгоняются. В других местах они оккупировались. Но общество все-таки существенно продвинулось по пути создания механизмов для поддержания межнационального баланса. Так что конференции не так уж бесполезны. Они и помогают создавать такие механизмы.

Если сравнить, как мы могли высказывать свои позиции по этому вопросу раньше с тем, что имеем в настоящее время, то заметим что возникла терпимость, уменьшился нездоровый ажиотаж вокруг всех этих вопросов, они переходят на более здоровую основу. И кроме того, общество в целом стало относиться иначе к национальным проблемам. В начале, когда союз начинал только - только расшатываться, общество жаждало дестабилизации. И поэтому с симпатией относилась к недоученной интеллигенции, которая разжигала и растравляла национальную вражду. Потому что людям надоела та кладбищенская стабилизация, которая царила в нашей стране и они приветствовали любую дестабилизацию, не понимая к каким катастрофам это может привести.

Так что я сейчас с оптимизмом смотрю в будущее, за минусом Дагестана, кажется, там назревает что-то страшное. Возможно мы там получим очередной очаг, там, кажется, назревает настоящий религиозный конфликт.

Абдулхан Ахтамзян, доктор исторических наук

Хотя мы и не сидим за традиционным круглым столом, как обычно в этом зале, но наша конференция несет характер круглого стола. Где мы сидим не друг против друга, а равные за одним столом. Пока на тему конференции мы мало говорили. Мы говорили о наших наболевших нуждах, но о национальной политике государства пока не было ничего сказано. Это не случайно, потому что нет национальной политики у государства. Во всяком случае, нет ни одного документа, в котором было бы четко сформулировано, какую политику ведет по отношению людей разной национальности российское государство сегодня. Из этого как раз и вытекают наши беды. Примечательно, что в межнациональных отношениях в Российской Федерации обычно проблемы обсуждается без участия самих представителей этих национальностей. Это выдается за совещание экспертов. Например, эксперт Паин знает, как решать национальный вопрос. И не спрашивают даже, а как сами эти люди, равноправные граждане Российской Федерации чувствуют себя в этих вопросах. Я благодарен устроителям этой конференции за то, что они собрали представителей разных национальностей, чтобы друг с другом побеседовать. Правда, у нас очень ограниченные возможности воздействовать на государственную национальную политику. Если публикация будет и даже будет направлена куда надо, это будет иметь минимальное воздействие на представителей официальных властей.

Есть ли в России национальный вопрос как таковой в том виде, как он существовал в царской России? Нет, в таком виде его сейчас нет. Я напомню, в том числе и людям, которые в свое время страдали от этой царской политики: черта оседлости, обозначение людей понятием «инородцы» и другие дискриминационные меры были, к счастью, преодолены. На бытовом уровне на просторах России, практически, никогда не было особых проблем между людьми разных национальностей. Я хочу сказать, что народы умнее правителей. И очень часто конфликты происходят тогда, когда это выгодно власть имущим.

Проблема наций сегодня заключается не в национальных или расовых предрассудках конкретных наших сограждан, нет этого, а есть попытка использовать национальные различия в политических целях. Здесь коллега из башкирской организации говорил, что башкиры раздроблены. Это вызывает и сочувствие, и симпатию. В то же время я хочу сказать, что в десяти областях, прилегающих к Волге, компактно проживают по сто, по двести тысяч татар, не пользуясь абсолютно никакими отличными от других правами в этой области. А ведь из этого вытекают серьезные проблемы. Образование на родном языке - кто будет обеспечивать их учебниками? Татарстан берет на себя эту задачу и выполняет ее. Местные власти не финансируют образование на родном языке. Это касается и Москвы.

Главная наша беда в том, что Закон о национально-культурной автономии, принятый в 1996  году, практически не выполняется, причем по вине бюрократических структур. Если приходят представители для оформленияавтономии, им говорят: «Вы сначала опубликуйте объявление об этом, заплатив из собственного кармана, а потом мы с вами будем разговаривать. Таков закон. Но если для выполнения закона власть требует дополнительной платы, то, что это за закон? Очевидно, власть должна обеспечить выполнение своего собственного закона. Закон о национально-культурных автономиях должен соблюдаться, и финансовые причины не должны быть препятствием.

Теперь я поставлю спорный вопрос. Храм Христа Спасителя, великолепный храм, строился за счет всех москвичей без исключения. И ни у кого не спрашивали, хотят они этого или нет. Средства, конечно, шли из фондов, предназначенных на благоустройство города, на жилье москвичей. Не думаю, что добровольных пожертвований хватило бы на постройку такого грандиозного памятника. Вообще, поощрение какой-то одной конфессии на глазах и за счет других, едва ли способствует согласию. Это получает воплощение и в российской армии сегодня, где в расположение церквей ставят церкви из стратегического материала. Запланировано поставить около сотни алюминиевых церквей. В Одинцово совсем недавно в расположении ракетных войск не только поставлена церковь, но и объявлено, что покровительницей ракетных войск является святая Варвара. Автоматически, люди другой конфессии, а это часто люди другой национальности, не могут быть офицерами ракетных войск. Но солдатами их нанимают. В МВД открыта часовня для служащих, значит, если я не православный, то мне нет места в Министерстве  внутренних дел. Хотя там люди не русской национальности, вообще, всегда считаются подозрительными. Они потенциальные возмутители спокойствия.

Освящение ракетных установок и даже атомных электростанций... Никому, видимо не приходит в голову не только морально-этическая, но и законная сторона этого дела. Автоматически, по Конституции, люди, не относящиеся к православной конфессии, освобождаются от военной службы. В Конституции сказано, что невозможно заставить служить в армии, если это не отвечает убеждениям. А религия - это  убеждение, это больше, чем убеждение. Следовательно, иудеи, мусульмане, буддисты и т. д. имеют полное право на основании Конституции в такой армии не служить.

Грубейшим нарушением конституции является циничная пропаганда монархии в России. Не знаю, какой национальности так нравится монархия. Прочат нам в монархи, представителя незаконной ветви грузинской и Гогенцолерна. От русской династии в крови и лигитивных правах у Гоги 1981 года рождения, который сейчас проходит воинскую службу в Санкт-Петербурге, большой любитель шоколада, и которого на днях патриарх будет посвящать в монархи России, абсолютно незаконное явление и, главное, Конституции противоречит. И моим личным правам это противоречит, с какой стати я должен иметь над собой монарха? Тем более Гогенцолерна, я германист и знаю, кто такие Гогенцолерны.

Конечно, такого развития событий в Чечне могло бы не быть. В решении национальных вопросов нам нужны не хорошо подготовленные карательные меры, а знание нужд каждой национальности. Вот что может быть основой согласия и укрепления государственности. Я решительный сторонник единства России на основе федерализма. Укрепление федеративных отношений, вот путь к укреплению государства, а не провозглашение монархии. Объявление в открытую, что мы православное государство - это прямой путь к разжиганию межнациональной розни.

На первом отделении конференции присутствовали представители 10 татарских организаций, которые уже ушли, так и не услышав ничего, что их интересует. А эти организации представляют 500 тысяч граждан. А интересует их вот что. Я представляю Татарское общество академической науки и вхожу в автономию, пока восточного округа, и мы создаем сейчас общемосковскую автономию. И на пути встречаем такое количество демократических препон и препятствий, что нормальный человек плюнет на это дело и уйдет.

Подведу итог. Какие я вижу реальные проблемы:

Укрепление федерализма, нужно уровнять нас не в бесправии, а в правах. Не нужно требовать у Татарстана изменения своей Конституции, так как она позволила повысить благосостояние людей. Хорош тот закон, который способствует улучшению жизни людей.

Сохранение национальных республик. Требование превратить все республики в губернии и назначать губернаторов из Москвы - это самый лучший способ развалить Россию. Нужно утверждать самостоятельность, именно самостоятельность дает подъем науки, экономики и культуры.

Единство действий на основе единства интересов. Мы действуем разрозненно, хотя интересы у нас одни.

Применительно к Москве, возвращение татарской общине дома культуры в Малом Татарском переулке. Десятилетиями идет борьба за этот дом. Сначала приняли решение - вернуть татарам, сразу после этого - передать в федеральную собственность.

Почему нет финансирования национальных школ со стороны государства?

Почему нет государственных средств массовой информации, театров на национальных языках.

Прозвучало предложение совместно написать историю, осуществить эту идею сложнее, чем построить Вавилонскую башню. Кстати, о названии журнала, который организовал эту конференцию. Если они имели в виду построение новой общности людей - то это хорошо, а если имели ввиду Вавилонскую башню - то ирония тут очень жестокая.

Нам надо продолжать такого рода обсуждения с заинтересованными людьми с целью выявления реальных запросов и интересов. И в этом вопросе взаимная поддержка людей разных национальностей, и прежде всего русского народа, вокруг которого мы все должны держаться, очень необходима.

Джандосова Роза, общество «Казахский язык»

Я бы хотела привести в пример деятельность американских кинопроизводителей. Когда мы смотрим американские фильмы, мы видим в них положительных героев разных рас и национальностей, что создает среди населения соответствующие настроения симпатии. К сожалению у нас этого нет. И я не согласна с Елизаветой Цой, что на все выпады и оскорбления по национальному признаку надо отвечать снисходительно. Против этого нужно бороться, иначе наше безразличие может привести к национальному разногласию. А бороться можно при помощи пропаганды своей культуры и истории. Я казашка, но не знаю истории своего народа. Было бы хорошо организовывать концерты национальной музыки в приграничных регионах, организовать историков для написания трудов по казахско-российским отношениям.

Вот в мэрии нам предложили заполнить заявки на финансовую помощь, я по наивности заполнила, но из этого ничего хорошего не получилось, нам отказали, потому что деньги были предназначены только на Москву и Московскую область. Вообще-то, я ожидала тут увидеть представителей мэрии, при обсуждении такой темы они обязаны были присутствовать.

Вячеслав Михайлов. Президент Фонда финоугорской культуры

Дорогие друзья, я представляю Фонд финоугорской культуры, республику Мари Эл, скоро мы откроем свое представительство в Башкирии и в Москве открываем деловой культурный информационный центр. Нам помогает постоянное представительство республики Мари Эл, зам главы правительства этой же республики. Конечно, финансовые дела очень сложные: и помещение и все остальное. Но мы как-то совместно с руководством этой республики справляемся с этим. Это взаимосвязь общественной организации с государственными структурами. Президент нашей республики русский по национальности, но житель местный житель. У нас, благодаря президенту, за последнее время открыты национальные марийские школы, чувашский культурный центр, русский культурный центр, татарский культурный центр. Но наша республика находится в конце списка дотаций. У нас работает марийский институт по археологии и истории. Прослеживается взаимосвязь. Я видел золотую чашу, в которой видны мусульманские мотивы. Такой чаши нет ни в каких других музеях. То есть была развита торговля, а когда идет торговля воевать некогда.

Финоугорская группа это двадцать девять национальностей. Наша задача - организовать на общественных началах ассоциацию финоугорских народов именно здесь, в Москве. Потому что должна быть взаимосвязь с госструктурами. И делать упор надо на тех людей, кто действительно работает, не просто занимает пост.

У меня в руках документ об инвестиционных программах по регионам. Но, к сожалению, в нем все программы касаются коммерческих структур, а культурных программ, даже экономически выгодных нет. Хотелось бы чтобы и общественные организации была задействованы в инвестиционную политику государства.

Кроме того, я предлагаю создать инициативную группу, которая будет собираться раз в неделю и решать общие вопросы, чтобы потом можно было обратиться в госструктурам уже с конкретными четкими требованиями и предложениями.

Михаил Айвазян. Председатель региональной НКА ЦАО г. Москвы

Сегодня обсуждались общие вопросы, а о конкретных вопросах, касающихся именно Москвы мы говорили мало. Я хочу поговорить о создании НКА. То что это требует огромных усилий - это естественно, даже процесс регистрации простой общественной организации связан с определенными сложностями. Управление юстиции Москвы получает инструкции неизвестно от кого, и начинается... Вместо соблюдения закона, начинают придираться к уставу. Например, в первой статье закона написано: «НКА должна быть объединением граждан», а они отказываются регистрировать такую НКА. А требуют записать, что НКА является объединением национальных общественных организаций. Пришлось делать, как они говорят, иначе просто не регистрируют. И делать нечего.

Кстати, Россия подписывает Рамочную конвенцию о защите прав национальных меньшинств. Как раз в этой конвенции вообще не признается никаких национальных организаций, а только конкретный человек, считающий себя представителем определенной национальности, может обратиться с претензией к государству, что его личные национальные права не обеспечиваются. Это с западной точки зрения. Там рассматриваются только права человека, а национальность не является субъектом права. В этом отношении Россия на голову выше западноевропейской. Она считает национальность субъектом права. А чтобы эта субъектность была реализована был принять Закон о НКА. Я уж не говорю о том, что у нас есть национальные республики. К чему пришла Испания и теперь уже Англия, то есть Европа идет по следам России в вопросе национальной политики.

Второй вопрос тоже связан с регистрацией НКА. Когда мы регистрировали нашу НКА, то в уставе было написано о нашем праве участвовать в региональных и муниципальных выборах с выдвижением кандидатов. Сейчас, когда регистрируются другие НКА, у них требуют эту формулировку вычеркнуть. Но тогда нельзя выдвинуть кандидатов от своей НКА, и я не понимаю, почему НКА не должны иметь такую возможность.

Что такое Закон о НКА. Это признание со стороны государства права национальных диаспор на самоорганизацию. Согласно этому закону государство берет на себя обязательство считаться с ними, общаться с ними и помогать им. Но делать упор на том, что государство должно все за нас делать. Хотя какую-то поддержку оно все-таки должно оказывать и не только деньгами. Например, вопрос реституции. Огромное имущество в Москве было создано руками определенных национальностей. Если бы только те здания, которые были построены армянами и за их счет за всю историю Москвы, верну ли бы национальным организациям, то их хватило бы на все ныне существующие национальные организации Москвы. Но пока ничего с этим не удается сделать.

И еще вопрос о школах. Если нет национально ориентированной школы, то не может быть и никакой НКА. Это основа для сохранения национальности. Я бы не сказал, что со школами совсем плохо. Но кое-какие замечания есть. Например, армянским школам дают не школьные помещения, а помещения для детского сада, а у них совершенно другие классы, другая высота потолков и т. д. Там невозможно развернуть школьной, подростковой деятельности, спортзалы, лаборатории и т. д. И второе, назначение директоров. Да, это право департамента образования, но когда назначается директор, то не грех департаменту посоветоваться с представителями соответствующей национальной организации. Этого не делается.

Папа Римский недавно сказал, что, как существуют права человека, так же должны существовать и права наций, права народов. И это не потому, что кто-то собирается ущемлять права человека, дело в том, что возможности прав человека не могут обеспечить права наций. А источником, создателем и носителем культуры является нация, а не государство, и не гражданин и не личность. Ценность нации именно в этом, и поэтому мы должны поддерживать диаспоры всех и даже самых маленьких народов и народностей.