Центр Межнационального сотрудничества

Ашот АЙРАПЕТЯН, руководитель Независимого Центра национальных объединений и межнационального сотрудничества

Экономический кризис, который продолжается в России и во многих странах бывшего Союза уже 10 лет, обостряет конкуренцию между людьми, а конкуренция в свою очередь обостряет межнациональные отношения. С другой стороны, сильно увеличилась эмиграция в Россию. В частности, в Москве численность кавказских общин за последние 5-6 лет увеличилась почти в 10 раз, тогда как общее население города изменилось процентов на 10-15. Естественно, что это вызывает определенные трудности. Естественно, что и население, и руководство города ни психологически, ни экономически не готовы к этому изменению. Понятно, что это - также трагедия и для тех людей, которые приехали сюда, чтобы найти работу. Есть английская пословица: "дела, предоставленные самим себе, имеют тенденцию двигаться от плохого к наихудшему". Если бы была в России хорошо продуманная государственная национальная политика - может быть, и можно было бы минимизировать указанные негативные тенденции. На самом деле, как вы знаете - такой политики нет. А что касается роли средств массовой информации в межнациональных отношениях - то я вспоминаю старый, но очень хороший анекдот: в переполненный автобус заходит молодая женщина и говорит: "неужели здесь не найдется ни одного джентльмена, который мог бы уступить место даме?" все молчат, и одно, как в нашей прессе говорят, "лицо кавказской национальности" отвечает: "джэнтелмен ест, свободных мест нэту". Как мы знаем руководители наших средств массовой информации - все джентльмены, но для национального вопроса не хватает мест на страницах газет, не хватает эфирного времени, не хватает, по большому счету, должного внимания. А что из этого получается - вам расскажет сотрудник Института этнологии и этнографии РАН Вера Малькова.

Вера Малькова - старший научный сотрудник Института этнологии РАН

Сегодня я обращу ваше внимание на деятельность средств массовой информации в Москве. Мы рассмотрим некоторые этнопсихологические условия приема инокультурных или, как мы их называем, инонациональных мигрантов в российской столице, общий психологический фон или атмосферу, которые создает для окружающих принимающая сторона. Мы исходим из того, что представления москвичей в области межнациональных отношений создают, наряду с другими факторами, комфортную или дискомфортную атмосферу для вновь прибывших в Москву людей, сразу превращающихся здесь в представителей национальных меньшинств. Я представлю вам результаты анализа вышедших в свет в 97-м году и прочитанных москвичами публикаций нескольких наиболее популярных московских газет: "Аргументы и факты - Москва", "Вечерняя Москва" и "Московский Комсомолец". Замечу предварительно, что за недостатком времени я лишь тезисно остановлюсь на некоторых обсуждаемых вопросах.

Многоаспектная проблема этнических меньшинств в Москве стала в конце ХХ века очень актуальной, и внимание прессы сосредотачивалось на ней постоянно в течение всего года. Об этом повышенном интересе свидетельствуют в частности яркие, о многом говорящие заголовки газетных публикаций. Представим здесь лишь некоторые названия публикаций 97 года, сразу о многом говорящие читателям. Например: "Незваных гостей в Москве становится все больше ("Вечерняя Москва"), "Люберецкие армяне на ножах с соотечественниками" ("Вечерняя Москва"), "Чужие в городе", "Кто делает криминальную погоду" (там же). Или: "Москва. Второе пришествие чеченцев?" ("АиФ - Москва"), "Лица бандитской национальности дружнее Коминтерна" (тоже "АиФ"). И дальше - несколько публикаций из "Московского Комсомольца": "Москве пора заново обрусеть", или "Грузинские женихи сбежали в Россию", и т.д. Надо отметить, что при всей важности проблемы многонациональности Москвы вообще, основное внимание журналистов, а вслед за ними и общественности города, привлекают не старожилы, оказавшиеся в Москве еще до перестроечных времен, а мигранты и переселенцы последних лет, преимущественно мужчины. Мы попытались рассмотреть авторов: кто же делает эти публикации для москвичей? Анализ авторства позволил увидеть, что основными идеологами, обсуждающими с москвичами национальные проблемы, а значит и влияющий на их представления о ситуации в городе, являются в основном журналисты. К слову сказать, далеко не только русские. И очень редко - писатели или чиновники, указывающие свой статус. Часть информации, особенно маленькие заметки, представляются без подписей. Но в большей части публикаций указанные фамилии авторов мало о чем могут сказать читателю. Следующий вопрос, на который мы обратили внимание, это - какую статистику показывает пресса по национальным проблемам. Рассматривая многочисленные цифровые данные, приводимые в московской прессе, можно увидеть их нечеткость, расплывчатость и даже несовпадение. Публикуемые сведения лишь приблизительно отражают сложившуюся в столице картину. Даже на простой вопрос: "Сколько в столице жителей?" - довольно трудно найти в газетах однозначный ответ, хотя об этом и пишут.

Сравнительно часто тему гостевой московской статистики поднимает "Вечерняя Москва", называя различные цифры. Это издание неоднократно подчеркивает, что в настоящее время в Москве находится около 1 млн. нигде не зарегистрированных приезжих, не считая зарегистрированных. В "АиФ - Москва" - другие сведения. В отличие от своих коллег, "Московский комсомолец", по нашим наблюдениям, не давал в тот период конкретной статистики, однако мысль о меняющейся в столице демографической ситуации, а вместе с ней и этнической, звучит в разных материалах "МК". На самом видном месте первой полосы одного из выпусков читаем об "обвальном росте мусульманских диаспор в столичных городах России, и в самой Москве" "недалек тот час, - говорит автор заметки, - когда азербайджанские, дагестанские, чеченские и другие чайна-тауны со своей символикой, верой, традициями и школами составят серьезную конкуренцию городу. И тогда уж держись, друг Хрюша!" Наверное, некоторые помнят эту публикацию: "На Хрюшу идут "свиньей". Любимцу детей объявлен джихад" (это - "Московский Комсомолец"). Идея тревожности - о ней мы будем говорить и дальше, - подсказываемая прессой с помощью цифр, и не только их, массовому сознанию москвичей - очень четкая. Национальный состав Москвы постепенно меняется, мигранты вытесняют коренных москвичей, и мигранты эти - по большей части мусульмане. Так кто же такие эти люди, прибывающие в Москву и пополняющие в ней очень условные теперь и расплывчатые группы национальных меньшинств? Мы обратили внимание на географию миграций, которая показывается в московской прессе. Она довольно широка. Но все же основные, наиболее мощные потоки мигрантов движутся, по ее данным, из Кавказского региона и несколько меньше - из среднеазиатских и других бывших советских республик. Наш анализ показал, что образ их, представляемый столичной прессой своим читателям, так же расплывчат и нечеток, как и статистические данные, приводимые газетами. Иногда их показывают с симпатией, и это, как правило, крайне редкие публикации о живущих в Москве обычных москвичах нерусской национальности. Напр., "Русская балерина с грузинским характером" (в "АиФ" и другие). Иногда их показывают с сочувствием, как невиноватых ни в чем, но попавших в беду людей. В основном это - также очень редкие заметки, в частности о беженцах, не нашедших в столице понимания и помощи. Например: "иностранец-инвалид - жертва московского чиновника" (публикация "Вечерней Москвы"). Но иногда же - и таких публикаций абсолютное большинство во всех газетах - их показывают как лишних и очень мешающих москвичам людей. Посмотрим, однако, на конкретные материалы, обращая внимание на то, как по-разному называет их московская пресса. Некоторые журналисты пытаются представить читателям аналитические социальные и национальные портреты мигрантов. Отличаются мигранты "не только низким урвнем образования. К примеру, у многих жителей Закавказья и Северного Кавказа имеется масса устойчивых национальных традиций, существенно отличающихся от русских, и поэтому способных существенно повлиять на культурные и социальыне традиции столицы". И опять звучит нотка тревожности для русских, и даже предложение: "для сохранения русской популяции в столице ученые предлагают репатриировать из стран Ближнего Зарубежья проживающих там русских жителей". Это - из заметки "Москве пора заново обрусеть" в "МК". Появляющиеся в прессе образы приезжих нередко описываются устами московских блюстителей порядка: "С рынков в отделение дознание привозят в основном приезжих с Украины, Молдавии, Азербайджана. Они приезжают в Москву для торговли. Сезон хороших заработков - 5 месяцев, вот они и стараются урвать за это время. Нас с вами обсчитывают неслучайно. В столицу многие приезжают, чтобы обманывать и обвешивать, это - их главная цель. Такие приезжие избегают наказания, ведь они нигде не прописаны и не зарегистрированы". Это - из заметки в "Вечерней Москве" о магазинах и рынках. Портреты торговцев-мигрантов представляют все исследованные нами газеты. Образы приезжих - особенно если речь идет о кавказцах - почти всегда смешаны в прессе с милицейскими мотивами: "В Москве рынки полны азербайджанцев. Я пытался узнать у милиции: почему? Они говорят: а что с тебя взять? Они платят. Лужков должен знать это и что-то делать". Вообще, мигранты-азербайджанцы - это одна из самых популярных тем для московской прессы 97 года. В статьях представлены образы азербайджанцев, или "азеров", как их иногда называют, пристающих к славянским женщинам, меняющих свои национальные имена на русские, любящих показывать паспорта с московской пропиской. Говорится здесь и о том, что им приходится много платить за прописку, за место на рынке (это - публикация из "АиФ" "С кем торгуют, с тем и живут"). Встает вопрос: почему же едет в российскую столицу масса людей, преимущественно мужчин трудоспособного возраста? Журналисты пытаются разобраться в этом: "Москва -центр коммерческой деятельности, и это объясняет большой приток сюда средних и малых коммерсантов". Также и рабочие: в транспорте (10 тыс. временных водителей было в 96 году), в строительстве (7 тыс. приезжих) - это заметно из "Вечерней Москвы". Эта тема продолжается и в других материалах газеты, например, публикация: "Иностранец как трудовой резерв". Условия труда в Москве для таких "гастарбайтеров" очень тяжелые. По мнению украинских рабочих, "мы тут быдло". Но об этом пресса упоминает крайне редко. Дешевая рабочая сила, приносящая Москве немалую пользу (о чем тоже не говорит пресса) постепенно приобретает в Москве определенную этническую специализацию. "В строительстве существуют национальные виды работ, - рассказывает журналисту один из московских чиновников. - Чеканка лучше удается кавказцам, отделка - армянам". Я это привожу как маленький пример того, что журналисты не всегда четко понимают, кто такие кавказцы, выделяя армян отдельно. Вербуют "гастарбайтеров" Главмосстрой, Мосинжстрой и т.д. В 96 году они строили жилищные постройки в Жулебино и Митино, Зоопарк, храм Христа Спасителя, под-Манежье и заводы Мосмонтажспецстроя (это - заметка из "Вечерней Москвы"). И рассматривая подобные, очень редкие материалы газет о позитивном вкладе приезжих в экономику города, хочется подчеркнуть, что очевиден большой и неиспользованные пока журналистикой потенциал данной темы для улучшения общественного мнения о них в столице. Действительно, масса людей, приезжающих в Москву на заработки и официально оформляющих свое пребывание в соответствующих структурах, приносит большую пользу городу и горожанам, но информация об этом появляется в прессе крайне редко, и в массовом сознании москвичей этот факт, к сожалению, не фиксируется. Кроме того, журналисты не могут не замечать и сопутствующего "гастарбайтерской" проблеме бесправного и тяжелого положения этих людей в российской столице, попрания их человеческих и, конечно, национальных прав. Об этом московская пресса, за редким исключением, не высказывается, не привлекает внимания общественности к условиям их жизни и труда. Не рассматривается и психологическое состояние экономических мигрантов, людей, бывших недавно полноправными членами большой союзной семьи, имевших общую страну и общую столицу, гордившихся ими и вынужденных теперь, независимо от своих желаний, ради заработка терпеть человеческие, а нередко и этнические унижения. Подобная тема для московской журналистики, участвующей в строительстве нового гражданского общества, могла бы стать очень важной в деле защиты прав этническим мигрантов и в процессе устранения межнациональной напряженности в городе. Но какие же минусы существуют от пребывания в городе мигрантов, и как об этом говорит московская пресса? Идея больших неудобств для москвичей в связи с наплывом мигрантов звучит во всех газетах. Особенно часто обращается к ней "Вечерняя Москва": "Вне всякого сомнения, нелегалы приносят москвичам большие неудобства. Они занимают рабочие места, отрицательно влияют на криминальную обстановку, избегают санитарного контроля и часто являются распространителями таких тяжелых болезней, как туберкулез". Это - публикация "незваных гостей в Москве становится все больше" ("Вечерняя Москва"). По данным АиФ, "незваные гости столицы обходятся Москве недешево". Кроме того, - по мнению авторов материала, который так и называется - "коренные жители вскоре могут остаться в меньшинстве". Опять - запугивание москвичей? Это - заметка: "Гости столицы: демографический портрет", из "Аргументов и фактов". Появляющаяся на страницах московской прессы идея запугивания москвичей нашествием инонациональных мигрантов (сюда входит и захват ими рабочих мест, ухудшение криминальной обстановки, заразные болезни, трата московских денег и т.д.) связаны не только с сегодняшним днем. В общественное сознание запускается идея: "Вообще московские областные силовые структуры ждут сейчас нашествия чеченских боевиков. Границы для них открыты. Каждый поезд "Грозный-Москва" привозит в столицу новые партии горячих воевавших парней". Это - заметка "Граница открыта" в "АиФ - Москва". Итак, опять приходится отмечать, что москвичам через прессу передается идея: "проблемы усугубляются, опасность увеличивается". Беспокойство городской общественности отражается в разных изданиях, например, в публикациях: "Москва: второе пришествие чеченцев?" в "АиФ - "Москва", или: "Второе пришествие татар" ("Вечерняя Москва". Такие же выводы делают идеологи, формирующие взгляды москвичей, в частности, рассказывая им о приезжающих и остающихся в столице представителях нерусских национальностей. "Грустные наблюдения Александра Куликова дают ему основания сказать, что наш народ просто предрасположен к тому, чтобы его катали, кидали и облапошивали. Наивность, похоже - наша отличительная черта". Это: "Главный милиционер Подмосковья говорит: "граница открыта"", так называется заметка в "АиФ-Москва". Идея запугивания москвичей пришлыми "инонационалами" как бы доведена до своего апогея в публикации газеты "Завтра". Автор считает, что закон Госдумы о национально-культурной автономии, который не афишировался в средствах массовой информации, ведет к разжиганию национальных конфликтов в столице. Статья под названием "Московский Карабах" довольно большая и представляет немалый интерес для исследования обсуждаемой проблемы. Чтобы не накалять страсти и чтобы не тянуть время - я пропущу этот момент, хотя это важно для сегодняшнего заседания. Еще проблема: мигранты и криминал. Я также очень коротко на ней остановлюсь. Это - огромная проблема, подробно освещаемая столичной прессой. Все вы читатели, вы все хорошо это знаете. И рекламируется она в прессе, как очень острая и болезненная для москвичей, поэтому целый год она была в центре внимания журналистов. Еще раз обратим внимание на встречающуюся в подобных публикациях идею запугивания москвичей - теперь уже криминальной проблемой, связанной с миграцией. Анализ прессы показал, что в массовое сознание москвичей буквально массированно - судя по интенсивности появления публикаций такого рода - внедряется идея, что треть преступлений в Москве совершается иногородними. Любопытна следующая информация: "Москву поделили 34 группировки: 7 этнических, 7 иногродних, остальные московские". (Это все - заметки из "Вечерней Москвы", "АиФ - Москва" и т.д.). Анализ газет показал, что московские идеологи довольно последовательно освещают темы: "азербайджанцы и криминал", "грузины и криминал", "другие этнические группировки и криминал". И хотя останавливаться на этом не будем, отметим, что благодаря прессе, например, московский читатель хорошо представляет образ кавказцев, находящихся по разным причинам в столице. Москвичи видят, что представители Кавказа, которых они постоянно встречают на улицах города, приезжают сюда в основном с двумя целями: "торговать, облапошивая москвичей" (это цитата) и совершать другие преступления. Ни о какой другой форме деятельности, например, азербайджанцев в столице, московская пресса не сообщает. Образы кавказцев, в первую очередь азербайджанцев, грузин и армян, как правило негативны, и москвичи, конечно, не могут желать встречаться в своем городе с криминальными мигрантами. Так или примерно так, с помощью мощного идеологического канала московской прессы, распространяется среди москвичей ксенофобия, враждебность и недоверие по отношению к представителям национальных меньшинств. Причем не только к мигрантам последних лет, но ко всем, кто напоминает их своим обликом, хотя может быть москвичом уже не в первом поколении. Конечно, криминально-этническая проблема в Москве существует, и закрывать на нее глаза никто не призывает. Но обращая на нее особое внимание москвичей, важно все же помнить, что и журналисты, и милиция очень уж увлеклись в последние годы односторонним показом обитающих в городе национальных или этнических меньшинств. Создается впечатление, что в городе живут только плохие инонационалы, и, конечно, москвичи никогда не захотят - так же как и жители других городов, - чтобы у них оставались и адаптировались подобные люди. Т.е. по нашим данным, московская пресса последних лет активно способствует психологическому отталкиванию от москвичей и психологическому выталкиванию, выдавливанию из российской столицы прибывающих в нее инокультурных мигрантов. Однако, судя по тем же газетным материалам и по личным нашим впечатлением, это сдерживание пока идет не в пользу Москвы и только усугубляет межнациональную неприязнь москвичей к приезжим.

При анализе прессы очень хочется воскликнуть: "Неужели действительно все живущие в Москве представители национальных меньшинств - плохие? Неужели ничего хорошего они не приносят городу? Почему молчат представители национальных диаспор, давно проживающие в российской столице? Почему молчит национальная интеллигенция, наблюдая, как их земляков, приезжающих в Москву, представляют москвичам только в негативном виде? Однако наше исследование показало, что это не совсем так. оказалось, что наряду с безусловно превалирующими в прессе Москвы идеями агрессивного наступления мигрантов на столицу, в этих же изданиях иногда публикуются материалы, которые условно можно назвать доброжелательной информацией о представителях нерусского столичного населения. В частности, был выявлен некоторый акцент московской прессы в 97 году на представление позитивного облика грузин. Но это относилось лишь к людям, давно проживающим в Москве. Не остались незамеченными и усилия некоторых еврейских и татарских писателей, журналистов, рассказывающих о вкладе представителей своей национальностей в российскую культурную историю. Но все же, при рассмотрении редких позитивных материалов прессы о национальных меньшинствах, хочется отметить странную пассивность руководства и интеллигенции национальных диаспор, уже давно обосновавшихся в столице. Речь идет о том, что лавине негативных портретов своих сородичей, своих земляков, представляемой городской прессой, они практически не противопоставляют их позитивные портреты. Вообще, пропаганда национальных культур в ее лучшей форме куда-то исчезла, вместе со всеми ненужными, отжившими социалистическими привычками. А почему? Почему живущие в Москве архитекторы, артисты, писатели, ученые и другие москвичи нерусской национальности - а их москвичи знают и очень часто видят по телевидению на концертах, читают о них в прессе - почему они не могут регулярно выступать на страницах печати, с симпатией рассказывая о странах своей национальности, о своих красочных обычаях, культуре, искусстве, о великих людях? Почему им не рассказать о современной неполитической жизни в том регионе, в котором еще живут их родственники и земляки сейчас? О образе жизни, их трудностях и заботах, а также о радостях? Причем, рассказать это со знанием дела и с симпатией. Ведь наверняка у них у всех есть неформальные связи со своей этнической родиной. И рассказать именно на страницах городской печати? Да и сами издания могли бы проявлять интерес к тому, чем, например, живут национально-культурные общества отдельных этносов в Москве, что такое вновь созданные национально-культурные автономии в российской столице, каковы их цели. какова жизнь. Представляется, что если бы москвичи больше знали об образе жизни и менталитете тех, кого называют национальными меньшинствами, если бы читали в ежедневной прессе об их человеческих и национальных заботах, то, может быть, неприязнь к ним со стороны москвичей была бы меньше и избирательное.

Итак, рассматривая и анализируя городскую периодическую печать, мы вынуждены констатировать, что 90-е годы нашего столетия принесли москвичам, кроме всех прочих, и огромные проблемы. Во-первых, реальное увеличение многонациональности Москвы и связанные с этим социально-экономические проблемы; и, второе - идеологическое нагнетание с помощью прессы межнациональной напряженности в российской столице.

Несколько предложений московским журналистам. Проблема эта есть, и писать о ней надо, соблюдая главные принципы российской конституции о равенстве прав и свобод человека независимо от пола, расы и национальности. Соблюдая также Закон Российской Федерации о средствах массовой информации, запрещающий, в частности, использовать право журналиста распространять информацию, порочащую граждан по признакам расовой или национальной принадлежности. И наконец, соблюдая принципы журналистской этики, один из которых гласит: "журналист воздерживается от любых пренебрежительных намеков или комментариев в отношении расы, национальности, цвета кожи и т.д." Названия публикаций, на мой взгляд, не должны быть конфронтационные и стрессогенные. Надо находить более лояльные. Хотя, конечно, для привлечения публики острота никогда не помешает. Но смотря какая острота! Хотелось бы, чтобы привлекали в качестве авторов публикаций о межнациональных отношениях экспертов, в том числе ученых-этнологов, а также представителей самих национальных диаспор и их интеллигенцию. Рассказывая о представителях национальных диаспор, нужно показывать не только бросающийся в глаза негатив, но и позитив, показывать социальные трудности московской жизни недавних мигрантов, искать пути их смягчения. Конечно, можно попытаться разъяснить москвичам проблемы формирующихся в Москве национально-культурных автономий, рассказать об их деятельности и позитивном вкладе национальных диаспор в культурную и социальную жизнь российской столицы. И, конечно же, нужно резко осуждать в печати все случаи проявления межэтнической неприязни и шовинизма.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ  - главный редактор "Национальной газеты"

Вопрос у меня такой. В вашем выступлении вы сказали о том, что в средствах московской массовой информации говорится о том, что прилив мигрантов усложняет криминальную ситуацию, усложняет санитарное состояние города, отнимает рабочие места у москвичей и т.д. Я понял, что вы скептически относитесь к этим заверениям московской прессы. Следует ли понимать вас так, что московская пресса лжет, утверждая это.

Вера МАЛЬКОВА

Я старалась, как только можно, давать объективные материалы: что показывает пресса. Оценку свою я дала только в конце, потому что - действительно - исследователь не может вот так постоянно отталкиваться. Я не думаю, что это ложная информация. Конечно, нет. Более того. Мы провели (вообще, в нашем институте ведется очень большая работа, мы исследуем проблемы социально-культурной адаптации мигрантов в Москве, по всем направлениям: социальному, психологическому, культурному и т.д.) Мы провели такое интересное исследование в школах Москвы: предложили ученикам старших классов, русским написать сочинение: "Мой многонациональный город Москва". Сочинение это состояло из ответов на 8 стандартизированных вопросов. Вы не можете себе представить, какие ответы они нам дали! Да, действительно, один к одному: что дает пресса, то находится в умах молодых. Действительно, город засоряют. Рыночники, те, кто привозят нам болезни, те, кто отнимают наши рабочие места, отнимают жилье. Я не знаю реальную ситуацию. Это очень сложно увидеть, потому что такая статистика нам не достается, к сожалению, со статистикой очень сложно. Но все это идет в умы Москвичей.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ

 Так это правда или ложь?

Вера МАЛЬКОВА.

Это мне трудно сказать.

Михаил АЙВАЗЯН.

(реплика) Это полуправда, и потому - ложь

Корреспондент информационного агентства "АИФ-НОВОСТИ"

В своем выступлении вы говорили об эмоциональном, необъективном освещении кавказцев и кавказских проблем в Москве. Можете ли вы не эмоционально, объективно дать характеристику этой ситуации? Сколько газет, каких, за какой период было исследовано, из какого количества газет и статей сколько статей дали негатив? Потому что исследовать газету "Сегодня" и не исследовать "Завтра" и наоборот - это уже необъективно. И как можно тогда говорить об эмоциональном отношении двух, трех, пяти журналистов, которые что-то пишут?

Вера МАЛЬКОВА.

Мы провели анализ за 97 год, с начала до конца, сплошная, абсолютно сплошная выборка, 3 газеты: "Вечерняя Москва", "Московский Комсомолец" И "АиФ- Москва". Только 3 газеты. Для сравнения и вам приводила данные из других. Количества сейчас я не могу сказать, потому что я всю жизнь занималась количественно-качественным анализом. "Сколько раз сказали" - это не то. Одна публикация может дать такой эффект, что... Мы знаем, что пресса ведет массовое сознание москвичей в эту сторону. И пусть люди подумают, нужно ли нам это, или не нужно. Что мы должны делать для того, чтобы в Москве были толерантные межэтнические отношения.

Акоп НАЗАРЕТЯН. - доктор наук, профессор психологического факультета МГУ

 Мне кажется, что между двумя первыми выступлениями - уважаемого Ашота и Веры Константиновны Мальковой - есть противоречие. Ашот сказал, что средства массовой информации уделяют очень мало времени на национальные отношения. Вера Константиновна столько цитат привела насчет национальных отношений, настолько нагнетающая получилась обстановка, что получается впечатление, будто та же "Вечерняя Москва" только и пишет, какие кавказцы страшные и т.д. Да, это - соответствующий отбор, отбор на определенную тему, но, действительно, создается впечатление достаточно страшное. Я хочу обратить внимание вот на что. Я уже 30 лет занимаюсь психологией массовых коммуникаций и хочу напомнить, что и античные, и средневековые, и российские философы, начиная с Сократа, учили, что зло проистекает не от злых намерений - а от неумения, беспомощности, незнания. И когда речь идет о том, достаточно ли времени, места и т.д. журналисты уделяют межнациональным отношениям, я прежде всего хочу обратить внимания на два момента. Во-первых, это - не российское, а общечеловеческое качество: мазохизм. Человек по натуре своей очень глубоко стремится к отрицательным эмоциям. Во всем мире эмоционально отрицательная информация ценится выше - даже чисто финансово - чем информация эмоционально позитивная. Журналисты ищут отрицательную информацию. Если сравнить общество с экологической системой, то журналист - нормальный журналист демократического общества - выполняет в ней роль стервятника. Стервятника, который питается падалью, скандалами, кровью и т.д. Журналисту это надо. Опасность журналиста состоит в том, когда он поддается соблазну из стервятника превращаться в хищника; когда он начинает не просто искать скандалы. а провоцировать их, создавать и т.д. Это - один момент, и здесь обижаться на журналистов надо умеренно, смотреть, что они могут делать и почему они так делают. Второй момент связан с тем, что сегодня в России я не мог бы назвать ни одного, достаточно профессионально грамотного политического журналиста. Журналиста, способного - просто технологически - выполнить более или менее сложную задачу. Нет у нас сегодня таких журналистов! Я не думаю, что хозяевам наших средств массовой информации - Березовскому, Гусинскому или кому-то еще - хочется провоцировать национальные конфликты. Но у нас то и дело, на протяжении по крайней мере последних 10 лет, когда журналисты ставят какую-то задачу и начинают действовать - получается эффект бумеранга. Если они хотят кого-то вознести - они его забивают. Если они хотят кого-то забить... Вспомним, как сначала пытались Ельцина забить - получали четкое задание, и... сделали из него национального героя. Потом из Жириновского сделали национального героя. Потом - из коммунистов. Т. е. , сейчас лучший способ добиться популярности - это натравить против себя журналистов. Будут они меня ненавидеть, будут говорить про меня гадости - на этой волне можно и выборы выигрывать. Почему? Потому, что они, журналисты, профессионально неграмотны. Они следуют тем стереотипам мышления и поведения, от которых американская журналистика отказалась в 40-е годы, после того, как Рузвельт стал президентом вопреки всем усилиям журналистов. А иллюзия состоит в том, что, чем чаще скажешь какую-то гадость про человека или, наоборот, его похвалишь - тог, соответственно, все его невзлюбят или, наоборот, полюбят. Когда американские социологи и психологи в исследованиях, и на практике, убедились, что это не так - вспомнили Чехова- американцы вспомнили! - Чехова, который говорил: "некоторые заблуждаются, думая, что человек - эта простая машина, тогда как в действительности человек - это сложная машина". Вот это упрощение человека, совершенная недооценка того, что в современной России чрезвычайно высокий общий уровень образования... Вот, не пришел академик Петренко, а его исследования по политической психосемантике показывает, что за последние 8 лет уровень политического сознания в России очень быстро рос. Т.е., если в конце 80-х гг. все делили на коммунистов и демократов - то сейчас уже 6-7 измерений. А подоплекой для этого было вот что. В Италии, одной из древнейших европейских стран - 20% взрослого населения неграмотно. В России же сегодня - высочайший уровень грамотности, высочайший уровень среднего и высшего образования. А журналисты наши пытаются работать с российской аудиторией, как с совершенно примитивно мыслящими людьми. Эффект бумеранга раз за разом. Возомнили себя четвертой властью, прочли, что где-то во Франции бывает четвертая власть - и совершенно не понимают, что раз за разом достигают совершенно противоположного тому, что хотят достичь. К чему я это говорю. Не надо, чтобы пресса больше внимания уделяла национальным отношениям. Не дай Бог, чтобы национальные диаспоры начинали на каждое замечание или заголовок реагировать: "нет, мы не такие, на самом деле мы хорошие" и т.д. Другое дело - надо стараться, в том числе и руководителям СМИ, удерживать журналистов во всяком случае, оценивать степень профессиональной компетенции журналиста и соответственно распределять задания. Может быть, действительно, когда пишут об этом - лучше, чтобы с журналистами совместно работали ученые, этнографы и т.д., Совершенно необходимо, чтобы российские журналисты прослушали лекции по политической психологии, повышали уровень своей элементарной психологической грамотности. Чтобы знакомились с психологическими технологиями воздействия, достижения цели. Какую бы гадость человеке ни делал - лучше, чтобы он делал это профессионально. Профессиональный палач - лучше, чем палач непрофессиональный. Самое страшное - непрофессионализм. Из истории известно, что, когда воюют профессиональные армии - разрушений, несчастий гораздо меньше, чем когда в дело вступают народные ополчения. Поэтому - заказывайте лекции по политической психологии, приходите на психологический факультет МГУ, в другие учреждения, просто собирайтесь - но заказывайте, давайте договариваться.

Ирина ЛОДОДО - ведущий научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН

 Проблема роли СМИ в воспитании терпимости, толерантности, взаимоуважения или напротив - в разжигании неприязни, формировании фрустрированного массового сознания, формировании недоверия, формировании сознания троглодитов - является сегодня и вообще во веки веков, с момента появления СМИ, проблемой номер 1. Эта проблема смысла деятельности СМИ. И то, что мы сегодня говорим на эту тему - совершенно не является откровением, и не является средством поощрения или наказания журналистов, пишущих в наших газетах, и не является средством комплектования каких-то шаек или шаечек единомышленников, а является попыткой разрешить эту проблему. Я представляю Институт социально-политических исследований, который с начала 90-х гг. занимается изучением состояния межнациональных отношений в Москве. И проблема роли СМИ в формировании и характере этих отношений является для нас особенно актуальной, потому что проблема состояния межнациональных отношений для России, для строящегося нового, демократического гражданского общества является наиболее актуальной, наиболее конфликтогенной и наиболее трудноразрешимиой проблемой. Опыт наших исследований - а они носят характер мониторинговых, т.е. ведутся по одной и той же анкете с добавлением некоторых блоков по ходу необходимости - показывает нам, что для Москвы проблема состояния межнациональных отношений очень остра. Эта проблема связана прежде всего с ассимиляционными возможностями Москвы, как мегаполиса, с общим состоянием массового сознания и, что удивительно в Москве, в отличие от регионов, сложилась уже структура организаций и институтов, призванных всячески способствовать разрешению этих проблем. Я имею в виду СМИ, я имею ввиду национально-культурные общества, я имею в виду национальные школы. Ситуация показывает, что простое наличие такого рода институтов вовсе не ведет к автоматическому решению этих проблем. В этом году по заданию Правительства Москвы нами было проведено типовое исследование по эффективности СМИ в освещении межнациональной проблемы, которое отличалось тем, что мы исследовали не только оценки массового сознания, но сделали контент-анализ выступлений, и кроме того, опросили 50 журналистов московских газет: "Московская правда", "Вечерняя Москва". "Вечерний Клуб" "Куранты". Журналисты пошли на это сотрудничество достаточно активно и с сознанием ответственности. Все исследования роли СМИ в разрешении проблем межнациональных отношений говорят, что роль их может быть двузначной: они могут или очень сильно действовать в направлении успокоения этих отношений, воспитания толерантности, или в направления разжигания межнациональной напряженности. Наш, третий год уже проводимый контент-анализ выступлений "Московской правды", в котором с точностью подсчитывается количество выступлений, знаковость информации, показывает нам, что сегодня московская пресса работает скорее как стрессогенный, конфликтогенный фактор, а не как фактор воспитания терпимости и толерантности. Надо сказать, что, если средства массовой информации призваны объяснить людям, что они все одного поля ягоды, что они одинаково терпят, что они одинаково беспокоятся за судьбы своих детей, что они одинаково ответственны за судьбы своих родителей, то московская пресса в этом отношении делает очень мало. И драматически одиноким является, с нашей точки зрения, являющаяся просто образцами передач такого рода, как передача по телевидению - сериал "рабы", о судьбах белорусских мигрантов, приехавших работать в Москву, и ряд публикаций "Новых Известий", таких, как "Лицом к стене Россию не познать", или "Мой адрес не дом и не улица". Вместе с тем констатируя, что вещательная политика московских СМИ остается почти неизменной, а роль ее по-прежнему остается скорее стрессогенной, чем примиряющей, нужно сказать, что опрос московских журналистов по их отношению к проблеме межнациональных отношений, дает уверенность в том, что положение не столь неисправимо, и что журналисты, работающие с этой темой, осознают ее важность и значимость, и оценивают вклад газет. Около 60% опрошенных респондентов подчеркнули значимость проблемы межнациональных отношений в Москве. Они считают, что эти отношения можно охарактеризовать как явно напряженные. Они считают, что московская пресса уделяет этой проблеме явно недостаточное внимание (более половины респондентов). Около 20%, т.е. каждый пятый опрошенный журналист, считает, что межнациональная напряженность провоцируется в значительной мере выступлениями московских СМИ. И здесь встает вопрос об этике и ответсвтенности СМИ. Не об ответсвтенности, так сказать, правовой, а об ответственности этической - московских СМИ за тот вклад, который они делают в воспитание толерантности. Дело в том, что ответственность, в самом широком смысле слова, означает, что тот, кто делает какое-то дело, отдает себе отчет в последствиях свершаемых им деяний. Так вот, специфика деятельности московских СМИ - и центральных, которые по определению не являются московскими - определяется в сегодняшней ситуации тем, что все эти газеты обращаются к сознанию запуганного обывателя; обывателя, уверенного в том, что никто, кроме него, его проблемы решить не может. Около 80% опрошенных москвичей - и абаканцев, удмуртцев, и жителей Ижевска, Петрозаводска - в 12 регионах мы проводим исследования - так вот, около 80% жителей регионов полагают, что государство сегодня не защищает и не обеспечивает права, дарованные им. Около 60% людей обеспокоены возможностью потерять работу; около половины высказываются о невыносимой дороговизне жизни. Отсюда перекрываются все связи между гражданином и государством, многие уходяти в свои проблемы. И вот, такого рода выступления СМИ играют роль скорее провокационную. Такое сознание - сознание человека запуганного - безнадежно. Что греха таить - мы страна милиционеров, которые с 10-го выстрела не попадают в убегающего преступника, мы страна, в которой прокуратура неспособна справиться с ни с одной из стоящей перед ней задач. Так вот, обыватель в данном случае закрывается и уходит в свою норку как можно больше. И если СМИ на период становления гражданского общества в России сделали очень много для того, чтобы сделать общество открытым, - а открытое общество, это и сквозняки, и миграция, и необходимость мириться с какими-то новациями в нашей жизни, - сегодня они делают все, чтобы наше общество становилось закрытым. Согласно нашему исследованию, основное внимание в настоящее время уделяется газетами опасности фашизма. Но специфика всех материалов, посвященных фашизму - отдавая должное гражданской смелости людей, которые пишут на эту тему - состоит в том, что все они говорят о полной неспособности государства, городских властей справиться с этим нарастающим явлением. Существует ли опасность фашизма - или не существует, или она каким-то образом раскручивается в СМИ? СМИ, говоря о генетической обреченности народов кавказской национальности, например, на преступность, на нечеловеческие, неэтические нормы поведения, на неспособность их жить в гражданском обществе - делают для фашизма, для установления фашизма и нетерпимости - (а это обратная сторона идеи исключительности какой-либо нации или расы) - значительно больше, чем это можно было бы делать целенаправленно. Все эти моменты говорят о том, что в решении проблемы напряженности в межнациональных отношениях и увеличения отдачи СМИ в решении этой проблемы должны делаться журналистами с полным сознанием ситуации, в которой они работают, с желанием защитить то, что они сделали, что они достигли в становлении демократических начал. Сегодня утром я слушала передачу о введении новой премии для журналистов. Она была установлена в честь погибшей в Калмыкии журналистки Ларисы Юдиной, и ее девизом было: "не покупаться и не пугаться". Я бы прибавила: "и не пугать". Потому что испуганный человек - это не гражданин общества. Это - человек, подверженный в огромной мере всякого рода политическим манипуляциям, человек, который не способен жить в открытом обществе.

Владимир ДВИНСКИЙ. руководитель Московского еврейского культурно-просветительского общества

Бесспорно, что большинство населения, проживающего в Москве - это русские люди. Но также бесспорно, что исторически Москва, как вторая столица Империи - в ней всегда жили очень многие этнические и национальные группы. Достаточно просто знать топографию Москвы: Грузинские улицы, Армянский переулок и т.д. Что же, с моей точки зрения, происходит сегодня с помощью прессы в нашей столице? В нашей столице, как и в России, как и во второй столице - Санкт-Петербурге - формируется расистское, шовинистическое общество. И в этом - гигантская "заслуга" прессы и гигантская "заслуга" правоохранительных органов. Такое впечатление, что и пресса, и правоохранительные органы Москвы работают бок о бок, и работают на благо фашистках организаций. Обратите внимание: прошло всего 30 лет, как в Москве прошел первый международный фестиваль. Я очень хорошо помню, как Москва радостно встречала африканцев, марокканцев, аргентинцев, японцев и прочее, и прочее. Теперь мы сталкиваемся с тем, что студенты Университета дружбы народов не могут выйти за забор своего университета. Я не говорю о том, что среди людей, которые сюда приехали, нет преступников, что это все идеальные люди, которые приехали сюда нести свет знаний и культуры. Но я всегда вспоминаю историю с азербайджанским парнем, которого убили, и до сих пор не нашли того, кто его убил. Обратите внимание, что началось на телевидении! Телевидение хором заявило, что все азербайджанцы преступники, все убийцы. все привозят сюда наркотики. И в течение недели такое было впечатление, что кроме азербайджанской преступности, другой преступности не существует. И вообще, в Москве преступность существует только у приезжих национальных группировок. Хотя на самом деле те же самые правоохранительные органы на совещании в Правительстве Москвы назвали ошеломляющие цифры: за 4 месяца этого года (с 1 января по 1 мая) в Москве было совершено 2 млн. 840 уголовных преступлений. На всех приезжих из всего СНГ, вместе взятых, оказалось преступлений ровно десять процентов. Из них 1100 - на приехавших с Украины. А на приехавших из Азербайджана - 400 преступлений. Таким образом, даже объективные милицейские данные говорят, что это не так. Но что страшно? Страшно то, что это не находит отпора нигде. Это бесконечное натравливание москвичей - особенно москвичей-пенсионеров, москвичей, очень сложно привыкающих к этой нелегкой жизни в которую мы все попали - им находят врага. Я не знаю, кто с кем договаривается: фашисты с прессой (хотя тот же "Московский Комсомолец" только что напечатал статью Дейча о русском фашизме, который в законе); но тем не менее москвичей совершенно сознательно натравливают на иногородних, на приезжих, на национальные меньшинства, которые проживают здесь. Все это ведет к фашизации государства, к расизму, и это не может привести к облегчению жизни русского человека. Мы имели пример фашистской Германии, к сожалению, его все забыли. Страна, которая сыграла главную роль в победе над фашисткой Германией, столица, в которой были брошены знамена поверженной Германии, сегодня спокойно относится к тому, что на ее улицах развеваются знамена со свастикой. И ни одна прокуратура, ни одного района в Москве, ни Главная прокуратура - есть уже такая почти что мифическая личность, следователь по особо важным делам при Московской прокуратуре г-н Афанасьев, - не находит никогда никакого состава преступления ни в каких призывах - ник национальной вражде, ни к национальной ненависти, ни в карикатурах. Когда кто-то печатает карикатуру, где написано: "жиды, убирайтесь из России!", и когда г-н Корчагин, называющий себя "академиком", печатает в совей газете следующий пассаж, что он купит на свои деньги шампанское и цветы, когда последний жид уедет из России, г-н Афанасьев снова отвечает, что это ни в коем случае не призыв к национальной розни, а это нормальная точка зрения на этнические проблемы. Я думаю, что решать вопрос: виноваты ли в каких-либо преступлениях кто-либо из приезжих или проживающих здесь вечно - должны правоохранительные органы. Ибо преступление не имеет национальности. Убийца всегда остается убийцей, жулик всегда остается жуликом, вор всегда остается вором, и никакого отношения к национальности это не имеет. Но когда пресса, телевидение изо дня в день... Вот, смотрите: только что по телевидению передали обзор рынков. Да, есть серьезнейшие социально-экономические проблемы. Да, едут из других стран СНГ в Россию, потому что Россия чуть лучше живет, чем остальные страны. Почему никто не пишет, что Россия подписала Хельскинкские соглашения, и что только потому Россия сегодня - хорошо это или плохо, вопрос экономистов - может получать кредиты, входить в Европейское сообщество, потому, что она приняла Хельсискские соглашения, приняла все эти декларации, которые позволяют свободную миграцию? Почему пресса этого не объясняет? Почему никто в прессе не ставит себе задачу объяснить, что такое цивилизованные отношения между народами и что такое бандитские отношения между народами? Я заканчиваю свое выступление и приведу еще такой заметный расистский пример из нашей прессы. Примерно месяц назад - забыл в какой газете - был опубликован подробный рассказ о роте почетного караула. Хорошее дело, хорошая рота, встречает во Внуково и Шереметьево почетных гостей, стоит в Кремле... И вот, командир рассказывает, что в эту роту отбирают очень строго: только здоровых, только выносливых, имеющих спортивные разряды, только голубоглазых, светлых блондинов. И я хочу вас спросить: мы живем в государстве, которое называется Российская Федерация? В котором есть Татарская республика, и есть, насколько я знаю, Бурятская республика... И я задаю себе вопрос: ведь человеку наверняка в голову не пришло, что он высказывает расистскую точку зрения. И почему английской королеве приходит в голову держать в своем почетном карауле других, кроме англо-саксов? И почему американскому президенту приходить в голову, чтобы в роте почетного караула США стояли солдаты и афроамериканского происхождения, и южноамериканского, те, кто составляет этническую сущность Америки. Почему же это не приходит в голову в Российской федерации?

Абдулхан АХТАМЗЯН, доктор исторических наук, профессор Московского государственного института международных отношений

Я бы хотел выступить в качестве просто татарина, родившегося в Москве, живущего в Москве, получившего образование на русском языке и работающего в Институте международных отношений, и по самому своему служебному положению являющегося интернационалистом. Ибо заниматься международными отношениями и стоять на позициях узконациональных было бы просто глупо. Мне одинаково близка русская культура, мне очень хотелось бы поддерживать связь с истоками культуры своих предков, татарской культурой, и профессионально я занимаюсь изучением европейской культуры - Германии и других стран. Что меня удручает и угнетает в последнее время - это полное исключение из нашей прессы понятия "интернационализм". Все озабочены своей нацией и считают, что только на почве национализма можно выжить. На самом деле и для нашей страны, и для другних стран - европейских и других континентов - интернационализм все более и более входит в плоть жизни народов. Хотим мы этого, или нет. Он выражается в форме интеграции - политической, экономической, культурной - и поэтому мне представляется, что отсутствие не просто пропаганды интернационализма (не обязательно в пролетарском варианте, но просто в элементарном общечеловеческом смысле) мне, как жителю Москвы с 1930 г., очень не хватает в жизни. Я думаю, что это - настроение представителей разных национальностей, живущих в Москве, потому что такое разобщение людей - и тем более попытки как-то намекнуть на то, что есть полноценные нации, а есть неполноценные, - происходят не от большого ума. В том числе и у журналистов. Какая из проблем мне представляется наиболее сложной и острой? Это проблема фактически идущего развала Российской Федерации. И если вот так вести пропаганду, как ведется она в разрозненных органах печати - это стопроцентная гарантия того, что будет обеспечен развал Российской Федерации. И в официальных кругах то же. Мало того, что у правительства нет национальной политики - нет, она не сформулирована и даже не проводится. Хотя и есть Министерство по делам национальностей. И само назначение министром по делам национальностей провинциального профессора, пусть и с громкой фамилией Евгений Сапиро, известного пермяка - министром, который будет обучать меня как вести себя в жизни. Это не просто нонсенс - это вызов. И 64-летний пермяк соглашается принять это и приехать в Москву. Человек никогда этим не занимался, никогда в этой атмосфере не жил. И теперь, приехав из Перми, он будет руководить национальностями! Это - конечно, вызов общественному мнению. Наша пресса, особенно "Независимая газета", восприняла это как выдающееся событие в истории человечества: отныне, у нас все проблемы будут решены. На самом деле, это не так. Почему же нас-то не спросили, представителей национальностей, живущих в Российской Федерации, о том, кого все-таки надо назначить? Дело даже не в личности, а в самом принципе подбора руководителя ответственным ведомством. Мы не чувствовали влияния этого ведомства, и в ближайшим будущем, можем быть уверены, не будем чувствовать. Нет такого ведомства. Между тем есть проблемы, которые ждут государственного решения. И если бы пресса помогла представителям других национальностей утвердить свой статус - именно в рамках прав человека, которые закреплены Конституцией - это было бы очень своевременно. Я имею в виду следующее. Например, вы последнее время в официальной политике прямо взят курс на то, чтобы отрицать право наций на самоопределение. Особенно смущает то обстоятельство, что, дескать, доводят его до отделения. Так давайте сделаем так, чтобы было право наций на самоопределение вплоть до объединения! Потому что только признание права наций на самоопределение может быть основой для добровольного объединения в едином государстве, в единой федерации. Другого нет. Ибо суверенитет - это не то, что Чубайс может подарить в очередной своей поездке в ту или иную губернию. Суверенитет - это органическое, естественное право каждого народа. Естественное! Он вправе от части своего суверенитета отказаться в пользу общего дела, для того, чтобы жить в едином государстве, в единой федерации.

Отрицание идеологии дошло до того, что пресса наша просто безграмотна. Сегодня журналист пишет на одну тему, завтра на другую, и с легкостью необыкновенной истолковывает все. Я поддерживаю мысль о том, что компетентность, в делах национальности особенно, чрезвычайно важна. Компетентность и профессионазлизм!

Два слова о татарской общине Москвы. Считается, что по меньшей мере 300 тыс. жителей Москвы татарского происхождения; а по признанию Лужкова - 600 тыс. А мусульманского населения в Москве считается около миллиона. Поэтому попытка некоторых органов печати пугать исламским фундаментализмом в России... Но не надо же все это обращать против своих собственных граждан, которые никуда отделяться не собираются, никаких террористических актов не готовят. Зачем же разжигать вражду в рамках одного мегаполиса? Одним словом, настрой органов прессы должен быть взвешенным, и отмена цензуры не означает, что надо отбросить в сторону совесть. По совести надо писать - нельзя разжигать просто так, из каких-то низменных соображений! Представьте себе, когда возникает такая неприязнь, которую воспитывают наши органы прессы к "лицам кавказской национальности" - представьте себе, если к голубоглазым представителям славянской расы будут проявляться в других городах! Если мы хотим исходить из общечеловеческих установок, из гуманных устновок, то мы, очевидно, должны думать о последствиях тех выступлений, которые ведутся в печати. Я не склонен, как мой предшественник на этой трибуне, говорить относительно "фашистов". Я считаю, что здесь очень неосторожная манипуляция понятиями, и понятие "фашизм" стопроцентно переносит на российскую почву я, как знающий, что такое фашизм в Европе, не стал бы. Национализм может иметь разные проявления, крайние, умеренные, может быть и нормальный, здоровый национализм. Для наших условий, в отношении своих соотечественников, я бы этого понятия применять не стал. Если есть хулиганы, то так их и назовите: хулиганы, и сдайте в милицию. Конечно, мы, национальные общества, ведем работу по принципу малых дел. Занимаемся главным образом культурно-просветительской деятельностью, не особенно вмешиваясь в политику. Но политики и не особенно к нам прислушиваются. Поэтому мое предложение на этом совещании состоит в том, чтобы такого рода межнациональное общение было постоянным, естественным, обычным, потому что так или иначе интересы людей разных национальностей не только кавказцев, не только мусульман, - и русские тоже заинтересованы в том, чтобы было межнациональное согласие в нашем общем доме, - поэтому совместными усилиями проблемы эти решать надо. И заканчивая, я скажу вот что. Сравнительно большим тиражом - 2000 экземпляров - выходит газета "Татарские новости". Мы были бы рады, если бы наши межнациольные проблемы мы обсуждали и на страницах своих собственных органов. Вот, издание бюллетеня Ашотом Айрапеятном - это прекрасное начинание, хорошее дело. И я полагаю, что такой обмен информацией в рамках разных национальностей, живущих в Москве, надо сделать систематическим, регулярным, и я полагаю, что это будет способствовать решению тех проблем, которые волнуют наших соплеменников в Москве. Конечно, мы живем жизнью всех москвичей, и по существу - будь то еврей, татарин, армянин, - мы принадлежим к русской культуре, хотим мы этого или не хотим. Поэтому речь идет о том, чтобы со стороны русской общины столицы проявлялась не просто терпимость, а отношение как к равным.

Роман СПЕКТОР. - руководитель Конгресса национальных объединений России

Всякая встреча с работниками пера со стороны национальных объединений превращается в публичную книгу жалоб. Они как бы жалуются, что о них неправильно пишут, либо не пишут вовсе, и т.д. И рационально доказать, что такая претензия лишена оснований невозможно, равно как невозможно переделать мастерство того или иного журналиста, во многом специалиста по целому ряду вопросов, который освещает жизнь такого мегаполиса, как Москва, или Российской Федерации. Я не питаю иллюзий что от такого рода встреч мы сможем быстренько и остроумно исправить допущенные ошибки. Мы здесь сталкиваемся с достаточно укорененными стереотипами, с инерцией нашего общественного сосущетсвования, и если предъявлять претензию, то уж конечно не журналистам, а скорее власти, которая удерживает политическую систему, при которой национальные меньшинства не имеют никакого места в правовом поле. Как показывает опыт - эти претензии на сегодняшний день неоправданны и неконструктивны. Когда я говорю о национальных меньшинствах - я не противопоставляю русских и нерусских. Сегодняшние политические преобразования привели к умножению этого противопоставления: коренной-некоренной, и русские оказались в меньшинстве в целом ряде субъектов Российской Федерации. Это - вызов для русского этноса, который всегда был, и остается, и всегда будет, если сохранится эта страна, именно государственнообразующим этносом. Я не хочу здесь обсуждать вопросы представительства, но вот - мой сосед по партеру сказал, что нет урсской общины. И это действительно так. Во первых, это объективный факт - и это еще один вызов, тогда, когда думаешь о каком-то новом политическом устройстве. На это новое политическое устройство сейчас нацелены самые разнообразные группы. Сейчас - и пресса достаточно неплохо поддерживает это на плаву - идет обсуждение: как же сложится Ассамблея народов России? Интересно: разработчики этой концепции, являются чиновниками из Миннаца-Минрегионнаца. Он столь ко раз поменял свою структуру, руководство и название, что говорить о нем всерьез не приходится, и предыдущий оратор очень хорошо показал его беспомощность и бесперспективность.

Когда мы начинаем разговаривать с прессой, мы всегда думаем о том: "какие задачи пресса решает? В рамках каких политических мотивов это все осуществляется?" Я не поленился посмотреть, какие интервью дал главный начальник над прессой - вице-премьер правительства России г-н Сысоев. Его сильно допытывал журналист: "а какое вы получили напутствие от премьер-министра? Что он, собственно говоря, вам поручил?" И он говорит: "Главное - это сделать политику нашего правительства понятной и прозрачной". Но, извините: как можно сделать понятным и прозрачным то, чего нет?! И подними здесь любого мало-мальски ориентированного в вопросах политической жизни, все начнут с того, что "политики нет; внешней политики нет; внутренней политики нет; национальной политики нет". И это говорит каждый! Более того, с этого начинают все авторы антикризисных программ: "у нас нет политики!" - говорят они. Что остается делать нам с вами? Естественно, у нас остается только одно фундаментальное право: наша свобода избирать, быть избранными, влиять на эту политическую жизнь, наше устройство. И как мы смотрим из наших КНОРовских окопов - мы видим, как медленно, но необратимо политизируется всякое национально-демократическое движение. И то. что оно может где-то пересекать какую-то условную границу между экстремизмом, центризмом, правыми, левыми - это все естественно, это нормально для страны, которая не может выбраться из кризиса. Так вот. Пока русские не сложат свои общины и свои организации по крайней мере в тех регионах, где они в меньшинстве, пока это не даст своего рефлекса на федерацию в целом - мы будем все время путаться в понятиях и будем все время недоумевать: а кто же у нас коренной, кто некоренной и т.д. И это, естественно, отражают СМИ, они такая же часть этой невнятной политической системы, где пустоты заполняются либо остроумием, либо элегантным московским стебом. И у меня, кстати, никаких претензий к этим интонациям нет. Когда проходятся по тому или иному персонажу, поминая его бабушку или какое-либо иное происхождение - это не страшно. Страшно другое. Страшно, что все эти остроумные, и может быть даже искренние, заинтересованные описания нашей жизни - идут точно так же, как идет политика: вне связи с нами, без нас и помимо нас. Поэтому оставшимся журналистам я хочу сказать только одно. Все будет нормально, если вы, обсуждая те или иные события, будете общаться с более или менее организованными меньшинствами, с более или менее представленными народами. В первую очередь, конечно, с русскими. Но под русскими надо понимать не чиновников, которые за это отвечают, а тех, которые соорганизовались, тех, у кого есть какие-то институты, какие-то СМИ, и оттого, что они стали экстремистами - это наша всеобщая вина, потому что их точно так же не допускают, точно так же игнорируют. Вот те два маленьких тезиса, на которые я потратил ваше внимание. Вопрос национальных меньшинств - это не вопрос правозащитный. Вопрос национальных меньшинств - это не вопрос социально-экономических реформ. Вопрос национальных меньшинств, а равно и конфессиональных, и сословных, и профессиональных - это вопрос политического устройства той страны, в которой мы с вами живем. Давайте голосовать не сердцем!

Александр СЕВАСТЬЯНОВ - главный редактор "Национальной газеты"

Я хотел бы остановиться на нескольких вопросах. Во -первых, я хотел бы сделать теоретический посыл и разобраться с термином "многонациональная Россия", "многонациональная Москва". дело в том, что в мире существуют две концепции нации. Есть концепция французская, когда под нацией подразумевается национальное сообщество. С этой точки зрения, франко-говорящий, натурализованный во Франции араб или негр является французом. С нашей точки зрения, это нонсенс; с точки зрения француза - это норма. И есть немецкая концепция нации, которая подразумевает под нацией фазу развития этноса. Племя-народность - народ-нация. Это - высшая фаза развития этноса, которую не каждый народ достигает в своем развитии. Это - фаза, в которой народ создает свою государственность. Легко пояснить на примере: на одном и том же острове живут англичане и шотландцы. Два народа, один из которых стал нацией (англичане), а другой так и не вышел из фазы народа, так нацией и не стал: шотландцы своей государственности не имеют. Поэтому нужно быть очень точным, когда мы говорим о многонациональной России, о многонациональной Москве. Такое словосочетание с нашей точки зрение есть нонсенс. Можно говорить о полиэтнической, но мононациональной России, о полиэтнической, но мононациональной Москве. И в этой связи я хотел бы сказать о следующем. Мне кажется, сегодня все анализировали некие следствия, умалчивая о причинах. А ведь древние римляне говорили: Sublato causa - tollito effectus, устраните причину - пройдет следствие. У меня сегодня из выступлений Веры Константиновны и некоторых других сложилось такое впечатление, что если бы пресса не говорила о некоторых негативных сторонах миграции - то не было бы и межнациональной напряженности в Москве. Господа, смешно было слушать! Все-таки, не отражение является той реальностью, с которой мы должны считаться, а так материальная реальность, которая должна отражаться. А отражается факт, о котором мы говорили уже: в 10 раз за последние пять лет возросла кавказская составляющая населения Москвы. Не говорю уже о том, сколько ха последние годы в Москву переехало людей из Баку, из Тбилиси; сколько переехало людей из Средней Азии, сколько в Москве сейчас афганцев, к5акая нигерийская община в Москве. Все это имеет место быть. Я не могу себе представить, чтобы в Ереване или в Баку собралась тысячная тлпа русских торговцев и двигалась по главному проспекту заявлять свои требования армянскому или азербайджанскому правительству. А потом удивляются, что Москва отторгает мигрантов. Но ведь хуже дело обстоит. Вы знаете, что Юрий Михайлович Лужков будет баллотироваться в президенты. У него нет пути назад, нет другого выхода, потому что, если придет, скажем, Лебедь - то первое, что он сделает, это откусит Лужкову голову и раскассирует Москву. И вот, "Союз реалистов" Петрова, который пытается конструировать идеологическое обеспечение Лужкова, и ТВ-Центр, который финансируется Лужковым, проводят круглый стол под названием: "Москва в жизни России". Ваш покорный слуга на этом круглом столе присутствовал. Мнение единодушное: Россия сегодня отторгает Москву. По всем направлениям. В политическом смысле, в эстетическом смысле. в нравственном смысле, в финансово-экономическом, в каком хотите. Это факт. И вторая точка зрения, по которой тоже было полное единодушие за этим столом: почему отторгает Россия Москву. Потому, что была русская страна, и в ней была русская столица. Русская страна осталась, а русской столицы нет. Ни у кого сегодня не повернется язык назвать Москву русским городом, столицей русского народа, сердцем русской нации. Москва - не мегаполис, как здесь говорили, Москва - космополис. И удивляться тому, что Россия, русская Россия, где 85% процентов - это русские плюс немногие белорусы и украинцы, отторгает Москву, удивляться не приходится. Я вам могу подробно рассказать, о том, что Москва делает для украинской диаспоры. Вот, у меня в этом блокноте - конспект выступлений, скажем, проректора украинского университета, главы украинской общины Москвы и т.д. В этой связи, я хотел бы сказать: если мы хотим, чтобы наш разговор был предметным, мы должны судить о явлении не по тем кругам, которые идут от эфирной волны, а по тем корням, которые эти круги создают, т.е. мы должны анализировать реальность, действительность: что действительно несут диаспоры, что действительно несут мигранты и т.д. Должен быть научный анализ материальной основы идеологических явлений. Это первое. Второе. Я хотел бы сказать несколько слов о благе национализма. дело в том, что слово "национализм" сейчас в СМИ употребляется исключительно с негативной оценкой, в одном ряду с такими словами как "фашизм", "национал-социализм" и т.д. Это совершенно неверно, и я позволю себе сослаться на Танкреда Голенпольского, главного редактора "Международной Еврейской газеты", который пишет например так: "Национальный вопрос в многонациональной стране - вещь крайне непростая. Мы видим, что в конце ХХ века во многих странах не выдержали стены хваленых "плавильных котлов". Вместо слияния и облитерации своего прошлого народы хотят вернуться к своим корням. Говорят, это называется "национализмом". Ну, что ж. Если в результате гордость за свой народ, за его вклад в сокровищницу культуры и науки всей страны приведет каждый народ к ответственности за свои поступки, терпимости и уважении к традициям другого народа - я за такой национализм." Лия Гринфельд пишет в своей статье "Интеллектуал как националист": "национализм обычно воспринимается как форма ксенофобии, по существу этнической. Но в широком смысле национализм является социальным и политическим сознанием современного общества, он формирует наше восприятие действительности, и следовательно наш опыт, определяя, что важно для нас как для индивидуальности и как сообществу. Мы живем в национализме, как рыбы в воде." Особое свойство русского национализма - это то, что со своих ранних дней в конце ХVIIIв. он постоянно представлял собой каркас национальной и классовой идентификации русской интеллигенции. И я бы добавил к этому только следующее: национализм - это не шовинизм. Национализм - это любовь к своему народу и забота о нем. И я бы сказал так: что классовое и национальное чувство - это два рычага, два плеча одного коромысла, с которыми человек рождается. Человек от рождения принадлежит к какому-то классу и к какой-то нации, и потом он в этих параметрах идентифицирует себя до конца дней. Что-то может меняться, иногда бывает какой-то пересмотр, но тем не менее от этих координат уйти невозможно. И, как у всякого рычага: чем короче одно плечо, чем длиннее становится другое. 70 лет основным плечом в нашей стране была классовая составляющая. Естественно, национальное чувство было подавлено. Сегодня, когда классовый критерий не в почете - национализм, естественно, растет и будет расти. Это - та идентификационная основа, без которой нормальному человеку существовать трудно.

Почему в России невозможно французское словоупотребление слова "нация" - "нация как гражданское сообщество"? Потом у что "нация" как гражданское сообщество несовместимо с национально-территориальным делением страны. Либо есть российская нация - и тогда нет никаких Татарстанов, никаких Ингушетий, никаких Башкирий. Либо сохраняется национально-территориальное деление, сохраняются национальные идентичности всех этих титульных народов, но тогда нет никакой единой нации как гражданского сообщества.

Роза ДЖАНДОСОВА - сотрудница "Казахстанско-российской газеты"

 Я осмелюсь возразить предшествующему докладчику. Мы все уважаем патриотические чувства любого народа, и в том числе русского народа. И поэтому путать патриотизм с национализмом не надо. Еще бы я хотела возразить уважаемому профессору психологии из МГУ, который сказал, что если в прессе будируются вопросы из жизни национальностей, хотя бы московских, то надо смолчать. И, собственно, этот процесс происходит. Вот, несколько лет назад была оскорбительная статья в адрес казахов в небезызвестном журнале "Штурм", и казахская интеллигенция это молча проглотила. Может быть, из мудрых побуждений? Но мне кажется, что хотя бы на круглых столах такие проблемы надо обсуждать вместо общих, глобальных проблем. В частности, сегодня был хорошо поднят вопрос о том, что в печати отсутствуют положительные примеры из жизни национальностей. Один маленький вопрос я не знаю к кому - очевидно, к официальной власти: СМИ не пропускают даже самые безобидные неполитические публикации. Вот, далеко не будем ходить за примером: в декабре в мэрии было совещание с СМИ, были довольно представительные редакторы, и в частности, у меня был разговор с редактором журнала "Этносфера", который сказал: "да. да, быстрее напишите, в первом, январском номере ваша статья выйдет". Она лежит и по сей день в редакции. И когда у меня состоялся разговор с ней еще в январе, она говорит: вы знаете, нам нужна судьба". Я говорю "а какую же судьбу вам нужно? " Она отвечает: "Но они же теперь не наши!" Речь идет о судьбе трех сестер, которые приобрели известность в музыкальном мире, живут они в Лондоне. Кстати, они от межэтнического брака: мама татарка, отец казах. Так что, вместо того, чтобы перечислять национальную принадлежность приеступников, лучше было бы узнавать о тех достижениях и о тех людях, которыми мы могли бы гордиться.

Полад ДЖАМАЛОВ. - ответственный секретарь Московского межнационального совещания при Правительстве Москвы

 На сегодняшний день есть Московское межнациональное совещание, созданное при Комитете общественных и межрегиональных связей г. Москвы. Я рассматриваю эту структуру, как один из механизмов прямого диалога национальных объединений с властными структурами. Я пока оставляю вопрос о том, к чему приводит этот диалог. На сегодняшний день я отношу позитив этого диалога. Первое: то, что 12 мая подписан постановление Правительства Москвы, где зафиксированы определенные позиции, которые прорабатывались Московским межнациональным совещанием, а участниками Московского межнационального совещания являются порядка 100 организаций, и это - безусловный плюс. Другой разговор: к чему приведет реализация этого постановления. Какой результатов повысится при выполнении этого постановления. Мы проработали определенное время, и в конечном итоге аккумулировали определенные болевые проблемы, нашли соответствующие формулы, вынесли все на уровень Правительства Москвы, и соответствующие позиции были закреплены в постановлении. В частности, одна из позиций - приложить максимум усилий к тому, чтобы включиться в прямой диалог с СМИ. Теперь вопрос: что это за форма, что за механизмы взаимодействия? В рамках Московского межнационального совещания она пока только продекларирована, но сейчас мы приступаем к наполнению конкретным содержанием деятельности рабочей группы по СМИ. Я обращаюсь через наше собрание к представителям СМИ. Мы можем очень много говорить о том, чего хотим мы - представители национальных объединений. Да, сегодня обстановка такая, что здесь тесно переплелись и политические, и социальные, и правовые проблемы, и где в этой связке находится этническая составляющая - это еще надо разбирать. К сожалению, эта связка, этот непонятный узел позволяет различным спекулянтам, различным дельцам от политики представлять те или иные события, те или иные моменты в национальной политике либо как криминальные события, либо как события, несущие с собой негативный политический момент, либо как событие, несущее какой-то негативный межэтнический характер. Нам надо разобраться. Вот так сразу же оценивать все: либо это криминал, либо межэтнические разборки, либо что-то антиконституционное - это, конечно, надо разобраться. И в этом плане мы должны друг другу помочь. Я имею в виду СМИ. В этом надо очень детально разбираться, для того, чтобы не возникало ни публикаций, ни выступлений, ни ответных реакций со стороны активистов, лидеров национальных объединений, которые поднимали бы планку напряженности межнациональных отношений. Второй момент: как бы мы ни пытались говорить о сохранении национальной культуры - ведь по своей сути, цель национальной политики - это предоставление равных прав, равных возможностей для сохранения и развития своей самобытности. Это - основная цель национальной политики. Теперь, когда идет разговор о том, чтобы обеспечить равные возможности всем этносам - здесь и начинается игра. Когда под различными лозунгами идет как бы предоставление прав. С другой стороны, именно декларация о том, что предоставляются права, вызывает определенную амбициозность и как бы появляется мотив национальной исключительности у определенных лидеров национальных групп. Что здесь надо делать? Надо повышать общий культурный уровень межнациональный, межэтнический. И в этом плане я вижу еще одно поле совместной деятельности. Посмотрите на наших детей, на молодое поколение. Какой сегодня уровень этнического образования? Под этническим образованием я имею в виду знание, понимание, готовность и желание понять представителя другого этноса. Это желание понять его культуру, его истоки, особенности его менталитета. И это начисто отсутствует сегодня не только в средней школе, но и вообще во многих сферах общественной жизни. А иначе все наши потуги как-то организовать работу по сохранению, по развитию нашей культуры, наших традиций просто потонут на этом фоне. Нам надо исправлять фон. И в этом плане у меня конкретное предложение. В этом постановлении Правительства Москвы... Почему я все время проецирую на постановление? Потому что сегодня я вижу в этом один из потенциальных, конкретных механизмов, через который мы можем продавливать те или иные вопросы, выносить их на тот уровень, где можем получить соответствующее положительное решение. Вот, мы сегодня собрались, выговорились, будет бюллетень - а дальнейшая судьба этих наших мыслей, предложений? Она совершенно неопределенна. Где-то это будет воспринято, а где-то, может быть, и нет. Т.е. требуется еще дальнейшая работа, чтобы продавить это на тот уровень, где реально могут приниматься решения. И в этом плане я вижу только один инструмент - Московское межнациональное совещание. Поэтому давайте как-то вместе, сообща, максимально использовать возможности, которые заложены в функционировании этой структуры. Третий момент, на который я бы хотел обратить внимание. Мы все в преддверии 1999 года. Наступает очень деликатная фаза в нашей общественно-политической жизни: 1999 год, 2000 год, когда идет целая серия выборных кампаний. И в этом плане нам надо подумать, может быть, договориться со СМИ, заключить что-то вроде пакта. У медиков есть клятва Гиппократа и принцип: "не навреди". И в том, что касается национальной проблематики, я бы призвал СМИ в этот ответственный момент - в который мы практически уже вступили - придерживаться этого принципа. "Не навреди!". Я понимаю, что это очень сложно, не знаю, насколько реально, но этот принцип должен быть в основе всей информационной индустрии.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ

Я хотел бы как раз на последний вопрос сказать два слова. В 96 г. Россия выбирала президента. Я очень внимательно веду мониторинг "Международной еврейской газеты" И я помню, какая гигантская волна пропаганды в пользу Ельцина была поднята на страницах этой газеты и вообще в еврейской российской диаспоре. Было создано специальное движение интеллигенции за Ельцина. В Центральном Доме Кино проходил огромный форум евреев в поддержку Ельцина. В газете постоянно печатались письма со всей России в поддержку Ельцина. Ельцина выбрали. Имеем то, что имеем. Сегодня каждый россиянин вправе сказать евреям: "вот ваш выбор!" Я хотел бы предостеречь представителей национальных организаций воздержаться от принятия на себя столь большой ответственности, которая может очень повредить им в общественном мнении абсолютного большинства граждан.

Михаил АЙВАЗЯН. - ведущий научный сотрудник Института государства и права РАН

Я хотел бы начать с того, чтобы вернуть русскому народу Москву как русскую столицу. Дело в том, что в советское время были слишком сильны ограничения на пространственное передвижение, и это ограждало Москву от ее естественного развития. Все столицы великих наций являются, как вы назвали, космополитами. Это - естественное состояние столицы великой нации. Всегда процент иноязычных, инонациональных в столице существенно больше, чем в стране в целом. Возьмите Лондон, возьмите Париж. Поэтому как раз СМИ должны обращаться к мировому опыту и внушать, объяснять, доводить до сознания эти факты, т.е. знания о том, какова жизнь на земле. И тогда москвич, русский человек не будет говорить: "ах, ах, понаехали!" Он поймет, что он живет в столице великой нации, и потому эта столица такая, иной она быть не может. Куда бежали армяне, когда их заставляли бежать? Не в Воронеж и в прочие города, где им может быть. было бы лучше - они бежали в Москву, где им было хуже и труднее. Те армяне, которые остановились в Воронеже или поехали в Саратов - сейчас гораздо лучше живут, чем те, которые поехали в Москву. Многие из Москвы вынуждены были уехать в силу экономических причин. Так что надо понимать: Москва - это столица великого народа, отсюда и ее особое положение. Теперь что касается того, почему в Ереване или в Баку невозможно такое шествие. Да очень просто. Русский народ - другой народ. Я здесь с 47 года, я прекрасно понимаю, что такое - русский народ. И стати, многие армяне, которые не тесно общались с русскими, а общались только на встречах, в командировках, пожив здесь, говорят мне: "да, русский народ - другой народ". Здесь тебе могут и в морду дать, но договориться тоже можно. Теперь насчет поведения прессы. Пресса должна не просто хорошо говорить - это само собой - но она должна, я совершенно согласен, правильно выбирать тему.