Центр Межнационального сотрудничества

Ашот Айрапетян, Независимый Центр национальных объединений и межнационального сотрудничества

Разрешите поблагодарить вас за то, что вы нашли время и возможность прийти на эту конференцию. Мы бы очень хотели, чтобы она стала логическим продолжением конференции, организованной нами в феврале и посвященной государственной национальной политике Российской Федерации. На той конференции доктор наук Анатолий Шабад очень метко заметил: «...корни межнациональных проблем не в том, что советский режим был плохой или какие-то руководители нехорошие, а в том, что у нас не существовало и не существует гражданского общества, институтов, с помощью которых можно было бы цивилизованно разрешить подобные конфликты». Вы, наверное. знаете не хуже меня, многие судьбоносные вопросы в России - и в советское, и в царское время - решались небольшой группой людей, а такие проблемы, как межнациональные отношения, всегда были очень сложны и предполагают наличие определенных знаний, навыков и т.д. Собирая вас на эту конференцию, мы хотели бы, чтобы здесь пошел разговор об основных задачах наших национальных организаций, о поиске механизмов, которые дали бы нам возможность избежать усиления межнационального напряжения.

Уго Новотный, (Аргентина), Международное гуманистическое движение

Новый гуманизм и межнациональные отношения

В этом сложном и стремительно меняющемся мире, в этом переходном периоде развития человечества, в котором нам суждено жить, среди многих животрепещущих вопросов, возникают и следующие: как нам найти то общее, что сделает возможным конвергенцию народов, культур и вероисповеданий, в то время, когда друг другу противопоставлены столь разные мировоззрения, ценности и стремления? Как способствовать сближению народов ради создания единой человеческой нации, единой и в то же время многообразной? Как добиться того, чтобы люди видели в разнообразии культур и личностей не препятствие, а красоту и многогранность жизни?

Новый гуманизм, по сути универсальный, предлагает не формальный диалог между культурами, а реальное взаимоуважение, взаимосвязь и сотрудничество между ними, на основе взаимного признания их "симметричных гуманистических моментов" (по принципу "Признавая лучшее в другом человеке, выделяешь лучшее в себе"). Гуманистические моменты - это те исторические моменты наивысшего творческого развития каждого народа, когда происходит подъем гуманистических проявлений - процветание искусства, общественных и фундаментальных наук, духовности народа. Это явление не ограниченное рамками отдельной культуры или географического пространства (например: специфически Европейским, как во времена Возрождения), а явление, проявляющееся во всех культурах, в разных исторических периодах (так, например, в доколумбовой Америке, и в исламской культуре, и в Китае и, конечно, в России, на Кавказе, и т.д.). Именно в этом открывается возможность конвергенции различных культур и народов, вынужденных, несмотря на всю конфликтность их взаимоотношений в современном мире, устанавливать контакты между собой под влиянием нарастающего процесса мундиализации.

На этих стадиях развития у разных культур наблюдаются следующие общие факторы: признание человека как главной ценности; провозглашение равноправия всех людей; признание многообразия личностей и культур; повышение уровня знаний, как способ преодоления общепринятых догм; признание свободы выбора убеждений и верований; неприятие насилия. Совокупность этих факторов определяется Новым гуманизмом как "гуманистическое отношение человека к миру".

Именно на этих принципах основаны действия, как Гуманистического Движения в целом, так и его Центров Культур, работающих собщинами, проживающими в разных городах Европы и Северной Америки: в Милане, Цюрихе, Марселе, Париже, Брюсселе, Барселоне, Мадриде, Берлине и Нью-Йорке.

Одна из самых актуальных конфликтных ситуаций в странах Европы, разрешить которую пытаются эти центры, заключается в следующем.

Работающие иммигранты испытывают нарастающую дискриминацию по мере того, как растет безработица в странах, куда они приехали надеясь на улучшение своего уровня жизни. Печальная ситуация, при которой они оказываются в конфронтации с местными рабочими, порождает настоящую борьбу между ними за место работы. Эту ситуацию активно используют фундаменталисты из разных лагерей, углубляя, таким образом, пропасть между разными культурами. Гуманистическое Движение, в свою очередь, проводит различные антидискриминационные акции, митинги, шествия, к которым обычно присоединяется большое количество иностранцев, и пытается включить как можно больше местных рабочих и студентов, тех, кто солидарен с ними и хорошо понимает корни этой проблемы. Самый интересный пример этого - массовые митинг и шествие 3 февраля 1996 г. в Риме, на которые собрались, под гуманистическим знамением, около 50.000 человек из разных итальянских городов, выступая против дискриминационного указа итальянского правительства. Акция также получила поддержку членов Движения из многих стран, которые излагали свою позицию перед прессой, посольствами и общественностью в целом.

Спектр деятельности Центров Культур с членами иностранных общин, проживающих в определенном городе, очень широкий. Начиная с создания и координации бирж труда, районных сетей обмена бесплатными услугами; оказания бесплатной юридической поддержки частным лицам и общественным организациям; создания газет и журналов, посвященных проблемам, жизни и культуре общин; проведения, совместно с различными общинами, радио и телепередач. Вплоть до организации и координации международных кампаний поддержки народам стран Африки и Карибского залива. В этих странах, например, создаются медпункты, туда отправляются врачи, которые не только оказывают медицинскую помочь, но и учат местных людей, как ее оказывать. В тех городах, где работают Центры культур, откуда отправляются врачи-добровольцы, проводится сбор медикаментов среди местного населения, аптек и фармацевтических лабораторий. Другой пример: кампании по ликвидации безграмотности на основе команд учителей-добровольцев и принципа взаимности ("Учитесь сами, потом учите других"). По такому принципу сегодня на Гаити учатся около 30.000 человек, и к 2001 году планируется расширять эту работу до 6 миллионов. Учебные пособия и школьный материал так же собираются в городах Европы среди местного населения и коммерсантов. Один интересный момент заключается в том, что в сборе материалов участвуют на равных, как местное население, так и иностранцы. За отправку материалов и медикаментов, связи с правительствами, таможнями и другими организациями отвечает Международная федерация гуманной поддержки, независимая общественная организация, которая координирует усилия, управляет ресурсами, оказывает юридическую поддержку там, где развивается наша деятельность.

А деятельность на местах координирует структура Гуманистического движения. Там, куда приезжают наши друзья, чтобы организовать кампании против безграмотности или медицинские пункты, они создают местную структуру Движения, стараются обучить небольшую группу людей технике связи; поставить компьютеры и подключить их к телефонной линии для выхода в Интернет, поддержки постоянной связи с Центрами культур и членами общин в европейских городах.

Гуманистическое движение утверждает с самого начала необходимость создания структуры на местах для обеспечения непрерывности и роста этой работы. Мы разделяем гуманитарную и гуманистическую помощь. Здесь дело не в милосердии, и наша работа даже не похожа на работу неправительственных организаций, которые действуют до тех пор, пока хватает финансирования, а когда деньги кончаются, их работа останавливается. Движение провозглашает принцип взаимности. Там, где гуманисты работают и проводят социальные кампании, они говорят людям: "Учитесь сами, потом учите других; если у вас улучшилась ситуация, то помогите другим сделать то же"; "мы помогаем вам, вы помогите другим".

К сожалению, прежняя солидарность практически исчезла в нынешнем мире, но иногда люди требует ее для себя, сами для других нечего не делая. Поэтому, сегодня становится актуальным принцип гуманистической взаимности, где никто из участников взаимодействия не остается пассивным.

Невозможно осуществить никаких изменений в отдельном городе или в мире вообще, если люди не работают на основе взаимности. Суть задачи - не в гуманитарной помощи, а в преобразовании общества и человека, в гуманизации жизни на Земле.

Ирина Алексеева, Независимый Центр национальных объединений и межнационального сотрудничества

Мультикультурализм в Канаде

Мультикультурализм (множественность культур) является основной характеристикой канадского общества. Начиная с 1971 года, федеральная национальная политика Канады основывается на том, что все расы, этносы, религии, из которых состоит канадское общество, одинаково равны и уважаемы.

Государство поддерживает участие всех граждан Канады в достижении трех основных целей: идентификация, гражданская активность и социальная справедливость.

Идентификация - это борьба за то, чтобы привить обществу уважение к разнообразию культур, так чтобы люди всех меньшинств чувствовали свою принадлежность и привязанность к Канаде. Гражданская активность - стремление к развитию у представителей меньшинств Канады активной гражданской позиции, способности и возможности участвовать в строительстве будущего своей общины и своей страны. Социальная справедливость предполагает устройство общества, которое гарантирует справедливость, одинаковое отношение и уважение личного достоинства всех людей независимо от их происхождения.

В рамках Многокультурной Программы Департамента Канадского Наследия предпринят ряд инициатив для усиления активности в достижении этих целей. Одна из инициатив - участие при помощи вкладов - поддерживает социальное развитие с помощью финансирования самых интересных общественных инициатив.

Для участия в конкурсе на получение финансовой поддержки нужно подготовить заявку и представить ее в ближайший офис Департамента Канадского Наследия.

Программа принимает заявки от некоммерческих или общественных организаций (включая комитеты; многонациональные и этнокультурные организации, ассоциации или центры; негосударственные организации; коалиции; зонтичные организации). Кроме того заявки могут приниматься и от общественных учреждений, частных предпринимателей (в особых, ограниченных случаях) и частных лиц - граждан Канады и иммигрантов.

Грант предоставляется после процесса отбора на конкурсной основе. В это время работники департамента, выполняющего данную программу, подтверждают, что заявитель и деятельность имеют право получить грант в рамках данной программы; убеждаются, что требуемая информация для распределения представлена полностью; оценивают заявку, используя критерии и принципы, приведенные в этом руководстве.

Окончательное одобрение всех грантов, присуждаемых в ходе проекта, дается руководителем Департамента.

 Все проекты должны быть направлены на одну или более из следующих целей:

1. Содействовать развитию стратегии, которая даст возможность полного и активного участия этнических, расовых, религиозных и культурных объединений в общественной жизни Канады.

2. Найти возможность осуществления совместных общинных инициатив для решения этнических, расовых, религиозных и культурных конфликтов и пресечения пропаганды взаимной ненависти.

3. Улучшить способность общественных учреждений отзываться на этнические, расовые, религиозные и культурные различия, содействуя их изучению (идентификации и удалению барьеров), давая им равный доступ и поддерживая включение различных общин в процесс принятия общенародных решений.

4. Поощрять и содействовать развитию внутренней политики, программ и практики, совместно с федеральными министерствами и агентствами, тогда, когда это может пересекаться с их обязанностями, в рамках программ канадского мультикультурализма.

5. Повышать уровень знаний населения и информировать общественность о мультикультурализме, расизме и культурных различиях в Канаде.

Проекты отбираются по следующим критериям:

- определяет ли проект четкие цели и ожидаемые результаты;

- включает ли в себя план осуществления задач проекта и оценку результатов;

- снабжен ли проект подробной сметой, включающей в себя: объяснение необходимости финансирования со стороны Фондов; есть ли описание, как финансовая помощь будет использована; список финансовых и других затрат на различные цели для выполнения проекта;

- независимо от того, вовлекает ли проект частных лиц или группы, наибольшее содействие должно быть оказано ключевым позициям проекта - развитию, планированию, способам выполнения и развития.

- демонстрирует ли проект вовлечение и сотрудничество с основными группами (другими организациями, учреждениями, общинами и частными лицами), кто вовлечен в результат и на кого направлен проект;

- включает ли проект план распространения и передачи знаний или опыта, которые будут получены.

Программа предполагает продуктивное партнерство с подобными организациями в достижении целей Программы. Это партнерство формируется через проекты, нацеленные на совершенствование канадского общества. Такие проекты направлены на ряд действий, которые могут быть сгруппированы в 4 основных типа: развитие общин, развитие учреждений, народное образование и/или исследования.

Проекты, относящиеся к развитию общин, поддерживают усилия людей определить цели, стоящие перед их общинами и развивать решения, более всего подходящие к их обстоятельствам. Признаки развития - инициативность общин и ее полномочия, взаимопомощь и самопомощь - являются основными в активной практике гражданского участия.

Проекты развития учреждений, которые могут быть инициированы другими общественными организациями или учреждениями, оформляются,, чтобы показать, что общественные учреждения становятся более отзывчивыми и учитывающими черты тех групп населения, которые они обслуживают.

Проекты народного образования призваны усовершенствовать понимание людьми таких понятий, как мультикультуризм и расизм и способствовать распространению информации среди населения, как при помощи прессы, так и различными акциями, рассказывая об этнических и расовых различиях в Канаде и о других близких социальных проблемах, касающихся их общин.

Научно-исследовательские проекты занимаются постоянным исследованием статистики и другой информации для повышения значимости и понимания задач, рассказывающих об этнических и расовых различиях в Канаде.

Давид Бериташвили, Общество Грузинское землячество

Игнорирование проблем, волнующих национальные меньшинства, может отрицательно отразиться на внутриполитической стабильности нашего государства. Ровно в той мере, в какой доминирующий русский этнос (свыше 80% населения РФ) будет все в большей и большей степени считать Россию исключительно своим государством, национальные меньшинства будут считать его чужим. Вместе с тем, национальные меньшинства, в особенности те, которые проживают рассеяно (в диаспоре), неся, как и большинство граждан, все обязанности перед государством, в смысле уплаты налогов, воинской службы и т.п., до сих пор не имеют возможности через легитимных представителей защищать свои специфические права, вытекающие из их этнической принадлежности. Среди безусловно приоритетных забот этнических меньшинств - бюджетное обеспечение национальной культуры и образования на соответствующих языках, гарантированный государством доступ к средствам массовой информации, борьба с проявлениями ксенофобии и ущемлением прав человека на этнической почве, а также способствование гармоническому развитию отношений России со странами происхождения диаспор.

Наметившееся осознание руководством страны недопустимости оставления без представительства почти 10 % граждан, принадлежащих к диаспорам, что в масштабах России составляет свыше 10 миллионов человек, безусловно, является позитивным фактором и стимулирует общественное творчество к созданию приемлемой политической модели представительства, учитывающей как интересы этнических диаспор, так и работающей на укрепление Российской Федерации. Вполне вероятно, что путем различных законодательных ухищрений можно нащупать формально правильный юридический способ для созыва достаточно легитимной Ассамблеи Народов Российской Федерации (АНР), правомочной выражать перед руководством и страной мнение народов проживающих в диаспоре. Но законность такого собрания - это еще не все. Для того, чтобы решения этой ассамблеи были непременно услышаны и смогли действенно повлиять на политическую обстановку в стране, необходимо сделать механизм созыва подобной конференции еще и безупречно убедительным для всего Российского общества. Ниже мы предложим свой вариант решения этой проблемы.

Стратегическая задача стоящая перед такой представительной Ассамблеей - предложить реалистичный политический механизм ведущий к уравниванию в правах граждан, проживающих вне своих этнических территорий, или вовсе не имеющих таковых в пределах России, с остальными гражданами страны. Для этого необходимы разработка и принятие на пленарном заседании таких законодательных предложений, которые привели бы к легитимному представительству рассеяно проживающих меньшинств, как на уровне Федерации, так и ее субъектов.

Здесь имеется два пути: создание специальной общественной палаты, например, при Президенте РФ, с правом совещательного голоса и выдвижения законодательных инициатив, либо конституционное встраивание представителей диаспор в органы законодательной власти, как в центре, так и в регионах. Опыт российской политической жизни показывает, что никакие "общественные палаты" или иные совещательные или консультативные органы не смогут привести к полноценной защите интересов этой, имеющей свои законные корпоративные интересы многомиллионной группы населения. Уж если исполнительная власть еле-еле считается с Госдумой, что говорить о разного рода совещательных палатах, о существовании которых правительство попросту забывает на следующий день после их создания. Исходя из вышесказанного, ценность варианта представительства "на общественных началах", будет заключаться разве что в пропагандистских очках, которые попытаются заработать на этом истэблишмент, а по сути дела все останется по-прежнему. Второй вариант, предусматривающий легитимный механизм встраивания представителей меньшинств в выборные органы власти, намного реальнее способен обеспечить выполнение задач, стоящих перед меньшинствами, так как по ходу их решения неизбежно придется сталкиваться с бюджетными, юридическими и политическими вопросами, целиком находящимися в руках законодательной власти, кстати, сформированной без реального участия диаспор.

Если в "сухом остатке" после Ассамблеи не будет институционализировано полноправное представительство диаспорных этносов в законодательных органах власти на соответствующих уровнях, то тогда и не стоит тратить ни средств, ни сил для ее проведения. Материалы к АНР должны быть тщательно проработаны подготовительной группой и задолго до созыва Ассамблеи разосланы для обсуждения во все организации созданные на этнической основе. После суммирования всех присланных с мест предложений и поправок, доработанный проект должен быть предварительно согласован с Советом Госдумы и руководством Совета Федерации, куда он, в конечном счете, поступит, в качестве законодательного предложения после принятия на Ассамблее. Такое согласование необходимо провести во избежание возможной коллизии, которая произошла бы в случае блокировки принятых Ассамблеей документов Федеральным Собранием России.

Из общественных организаций, имеющих компетентных специалистов для подготовки этих документов, можно назвать надэтнические общественные организации, такие как КНОР, "Сенежский Форум" и "Межнациональное Совещание при Правительстве Москвы". Координировать разработку документов мог бы Институт Этнологии РАН, а общий патронаж входил бы в функции Миннаца России. Данный пакет документов должен включать в себя механизм избрания депутатов от рассеянно проживающих национальных меньшинств, либо в отдельную специальную палату, либо в состав Госдумы по определенной квоте. Это же касается и органов законодательной власти в субъектах Федерации.

Очень важно разработать юридически и политически бесспорный механизм для делегирования представителей на АНР. Как правило, в мировой политической жизни ничто не возникает на абсолютно ровном месте - непременно где-то, когда-то, что-то подобное уже происходило. Попробуем и мы поискать нужные нам аналогии из того, что уже применялось раньше. Представительные ассамблеи всего народа или каких-либо крупных общественных групп могли быть востребованы, например, при формировании органов провозглашающих образование новых государств, при замене устаревшей конституции, либо при попытках перехода от зашедшей в тупик по каким-либо причинам одной политической системы к другой, более совершенной.

Очевидно, что национальным меньшинствам, которые рассеяно проживают на территории России вне своих национально-территориальных образований, или не имеющим их вовсе в пределах Российской Федерации, в обозримом будущем не удастся провести своих представителей ни в консультативные, ни в законодательные, ни в какие бы то ни было другие органы власти или "при" власти через территориальные выборы - Российский электорат пока к этому абсолютно не готов. Следовательно, идею формирования органа, представляющего народы в диаспоре путем всеобщих выборов от территорий нужно сразу же отбросить. Сформировать депутатскую фракцию Госдумы от нацменьшинств можно на пленарном заседании правомочной АНР, в рамках специально выделенной квоты, соответствующей демографическому весу рассеяно проживающих меньшинств (на сегодняшний день порядка 10% от депутатских мандатов) взяв за основу концепцию одного из разделов последнего Избирательного Закона Советского Союза, формулирующего правила избрания той части Съезда Народных Депутатов СССР, которая представляла общественные организации. Тогдашнее руководство страны дополнило традиционную систему выборов оттерриторий, выдвижением представителей от самого широкого спектра общественных организаций - от ЦК КПСС до Общества Слепых, ради того, чтобы на таком съезде, хотя бы формально, были представлены, практически без исключения все общественные силы, официально зарегистрированные на момент начала кампании по выдвижению депутатов. Очевидно, что большинство из представителей мелких организаций, таких как Союз Дизайнеров, или Комитет Защиты Мира ни при каких обстоятельствах не оказались бы в числе депутатов съезда, если бы они выдвигались через территории. Справедливости ради следует отметить, что кроме заботы об электорально "слабых", но значимых, с точки зрения полноты отображения общественного спектра организациях, большую роль сыграло сомнение членов Политбюро ЦК КПСС в собственной "проходимости" в Народные Депутаты при демократических выборах через территории. С другой стороны, заполнив съезд слабо " проходимыми" депутатами, ЦК-овские разработчики этой избирательной системы рассчитывали на благодарность и управляемость большинства депутатов.

Попробуем оценить степень структурированности Российского Сообщества Национальных Меньшинств. На сегодняшний момент, по-видимому, не осталось практически ни одного национального меньшинства, которое не имело бы в каком-либо субъекте федерации официально зарегистрированной общественной организации. Если же таковые все-таки будут обнаружены, то за оставшееся время до созыва АНР, можно стимулировать их официальную регистрацию.

Теперь перейдем к количественным оценкам. В Московском регионе, где в целом, гражданская активность намного выше, чем в остальных субъектах Федерации, зарегистрировано около двухсот организаций от национальных меньшинств, причем некоторые из них представлены несколькими организациями. По нашим оценкам, на оставшуюся часть России приходится всего лишь в несколько раз больше зарегистрированных организаций, чем в Москве. Таким образом, суммарное количество организаций созданных национальными меньшинствами по всей России составляет от 500 до 1000 единиц. Точные цифры можно получить в Министерстве Юстиции РФ. К числу национальных меньшинств следует отнести и этнических русских, проживающих в тех республиках РФ, где они находятся в меньшинстве, а также "титульные" народы не имеющие большинства в собственных республиках. Данные по количественному составу национальных меньшинств в регионах можно получить из переписи населения.

Целесообразно не только ускорить регистрацию общественных организаций от этнических групп, которые не успели этого сделать, но и объявить мораторий на создание новых организаций на этнической основе в тех регионах, где они уже имеются. Это ограничит механическое дробление представительства от одного и того же этноса, которое может начаться в преддверии созыва Ассамблеи. Таким образом, при квоте делегирования по одному человеку от организации состав АНР не превысил бы 1000 делегатов. Необходимость считаться с укладывающимися в рамки здравого смысла законодательными предложениями именно такого собрания была бы очевидной как для общественности, так и для ветвей власти России.

Голосование в такой Ассамблее должно быть двухступенчатым: Одно голосование - назовем его "этническим" - должно проводиться по принципу "Один этнос - один голос", а второе - "пропорциональное" - должно отражать демографический вес каждого этноса, который можно установить, исходя из официальных данных очередной переписи населения.

На реализацию принципа "Один этнос - один голос", в оставшееся до созыва Ассамблеи время, будет работать все более ускоряющийся процесс создания национально-культурных автономий разного уровня. Множественное представительство некоторых диаспор, в целом отражающее их социальную активность, никак не увеличит их представительство в АНР (по принципу "один этнос - один голос"). В случае расхождения результатов голосования по "этническому" и "пропорциональному" принципам, споры будут разрешаться согласительной комиссией.

Какую пользу получит Российское общество от легитимации представительства диаспор в законодательных органах?

Во-первых, решение вопроса о представительстве национальных меньшинств, могло бы усилить позиции России на международной арене, в частности, когда возникает необходимость критиковать нарушения прав меньшинств в других государствах.

Во-вторых, представители нацменьшинств могли бы полнее раскрывать перед своими менее сведущими коллегами-законодателями особенности местных политических процессов в регионах своего происхождения, а также принимать более компетентное участие в превентивных мероприятиях, в случае угрозы возникновения каких-либо конфликтов в регионах.

В-третьих, национальные диаспоры, как это обычно свойственно меньшинствам - по определению являются сторонниками демократического развития, а будучи в некоторой степени оттеснены от возможности делать карьеру на государственной службе, представители национальных меньшинств, в основном, освоили нишу среднего предпринимательства и будут естественными проводниками рыночных идей.

В-четвертых, к сожалению, происходит процесс национал-патриотизации как федеральных, так и региональных законодательных органов власти. Наличие представителей от национальных меньшинств сбалансировало бы этот опасный для нашей страны крен в умонастроениях некоторых органов власти.

В-пятых, привлечение представителей диаспор в органы законодательной власти, позволило бы рекрутировать из их числа группы лиц, способных успешнее, чем кто-либо другой налаживать контакты со странами своего происхождения.

В-шестых, получение парламентской трибуны представителями национальных меньшинств, благотворно повлияло бы на Российское общественное мнение, без доброй воли которого никакие существенные подвижки в сторону гармонизации межнациональных отношений просто невозможны.

Как и во всех случаях, когда от решения накопившихся проблем некуда деться, разумно заняться их проработкой как можно раньше. Итак, предложение от национальных меньшинств сформулировано. Теперь слово за русским этносом, представляющим большинство российского населения!

Нымик Рихо Альфредович, Эстонская диаспоры Москвы

Я бы хотел отметить в связи с вопросами, которые обсуждаются сегодня, что их можно условно разделить на три части. Первый - чисто культурные проблемы, которые решаются нашей диаспорой более или менее сносно. Тут возникают вопросы о взаимодействии с Министерством культуры России, Министерством культуры Эстонии, и вопросы, большей части информационного порядка, о приезжающих коллективах. Второй вопрос, более сложный, который уже начинает переходить в политику - это связь с родиной, гуманитарные связи с Эстонией, перспективы которых, начиная с того момента, как Государственная Дума приняла закон о пограничном сборе денег, не вселяют надежд. Мы обращались по этому вопросу во все инстанции, в президентскую администрацию, в правительство, Думу, Совет Федерации, и получали только наивную отписку от Правительства... Остальные инстанции молчат, в том числе и демократические депутаты, к которым мы обращались непосредственно. Насколько мне известно, в Правительстве, разрабатываются разные методы, а пока поездка в Эстонию стоит очень дорого, для пенсионера дорога туда и обратно - это чуть ли не месячная пенсия. От эстонского правительства мы добились только освобождения нас от визового сбора, а с русским правительством и с русскими инстанциями дело стоит на месте. И третий вопрос, который возникает, я не хотел бы сказать, что это национальный вопрос-, это вопрос прав человека. В общем, ситуация с правами человека в России и в Москве весьма печальная, хотя об этом никто не говорит. И если сравнить хорошо известную ситуацию россиян в Эстонии и эстонцев в России, то это отнюдь не игра в одни ворота, как хотят представить это средства массовой информации в России. Это длинный разговор, и я могу напомнить хотя бы ситуацию с правом на выезд в связи с обменом паспортов. Много ведущих эстонских ученых сидят сейчас в Москве в очередной раз без паспортов, и не могут попасть на важные конференции. Для них обычный месячный срок обмена паспорта длится три, четыре месяца, причем ОВИР отправляет в известную организацию на Лубянке, там отправляют обратно, и из тебя делают полного идиота. То, что в Риге люди сидят без паспортов, не могут выезжать, аналогично ситуации в России, но это не национальная проблема. Сравнительный анализ ситуации- россиян в Прибалтике и прибалтов в России - упирается в проблему монастыря и его устава. В чужой монастырь со своим уставом идти не рекомендуется. Но многие десятки лет россияне шли в Прибалтику со своим уставом, сейчас это уже трудно сделать. Если мы вспомним печальные рижские события - митинг начался с того, что люди не подчинялись указаниям полиции. Я помню молодого Евтушенко, который выступал после Хельсинкского молодежного фестиваля в Доме пионеров для комсомольского актива Москвы. Его потрясли три вещи: дома, чистота и то, что если финн где-то буянит, то стоит полицейскому поднять палец и тот опускает руку и идет за полицейским беспрекословно. Мы видели в Риге, что вместо того, чтобы подчиняться полицейским указаниям, они сказали: "говорите с нами по-русски, мы ваш поганый латышский язык знать не хотим". Простите, но это - со своим уставом в чужой монастырь.

Самое большое желание и цель культурного общества Эстонии, чтобы отношения между нашими странами были хорошие. Увы, отношения хорошими быть не могут, потому что очень сильные силы противятся улучшению отношений России и Прибалтики.

Михаил Сергеевич Айвазян, армянская национально-культурная автономия Центрального округа Москвы

Я хотел здесь выступить на тему о соотношении национально-культурной автономии и сепаратизма, но меня очень привлекло то, о чем говорил г. Бериташвили, и у меня возникли вопросы. Первый вопрос, означает ли участие в легитимных выборах национальных меньшинств отказ от выборов общих? Или же это означает, что у представителей национальных меньшинств будет два голоса? То есть, они будут выбирать и общих депутатов, и своих собственных? Это для меня неясно. Если речь идет о выборах в те законодательные и представительные органы, которые уже существуют. Или создается все-таки ассамблея, т.е. некий другой представительный орган, и речь идет о легитимности избрания в эту Ассамблею, а не в Гос.Думу, не в Совет или еще что-то такое, что уже конституцией закреплено? Но тогда она будет иметь консультативный характер или, в лучшем случае, будет иметь право законодательной инициативы. Кстати, как саамский парламент в трех скандинавских странах: Швеции, Норвегии, Финляндии. Когда я узнал о его существовании и понял, что они там делают, я был восхищен. Если такая схема считается приемлемой, достаточной, то тогда можно ставить вопрос о том, как выбирать такую ассамблею. В общем-то, избрание в Саамский парламент происходит, как в обычный парламент, но там существуют два списка. При выборах, предположим, в шведский риксдаг, саам голосует дважды: как гражданин Швеции, подает свой голос за того или иного представителя, и одновременно отдельно - для этого есть отдельная урна - голосует за депутата в свой саамский парламент - от данной территории. И таким образом, во время общего голосования происходят выборы как в саамский парламент, который носит межгосударственный характер, так и в собственный государственный орган страны, где он является гражданином. И тогда никаких проблем не возникает. В чем сложность Российской Федерации? В том, что это - многонациональное государство. Но, товарищи, Франция тоже многонациональное государство! И, кстати, в той же пропорции, что и Российская Федерация. Только 80% населения Франции составляют "истинные", "коренные" или как угодно еще называйте, французы. Там существует много национальностей, которые не являются, так сказать, французами. Но ведь там никто не ставит вопрос о создании национальной ассамблеи! И никогда не ставился такой вопрос! Мы все время хотим чего-то большего, чем нам предлагают самые демократичные страны. Я не говорю, что нам не нужна ассамблея - нужна, наверное. Раз уж общественное мнение об этом заговорило, значит, есть какая-то потребность. Но не нужно преувеличивать значение этой ассамблеи. Г-н Бериташвили, я разделяю все ваши чувства, но я не представляю, каким образом эта ассамблея, если она будет иметь право законодательной инициативы, может серьезно влиять на работу Государственной Думы, с которой не считается наша исполнительная власть, которая по существу является единственной реальной властью.

Роза Джандосова

 Михаил Сергеевич, на секундочку я могу вас перебить? То, что вы сравниваете нас с Францией - это совершенно несопоставимые вещи, потому что во Франции есть гражданское общество, а у нас его нет, и, очевидно, если у нас будет организована Ассамблея, то это будет какая-то форма, которая поможет создать у нас гражданское общество. Мне кажется так.

Айвазян

Вы говорите, что у нас нет гражданского общества - значит, давайте создавать ассамблею. Но давайте создавать гражданское общество! Почему мы все время ищем легких путей, формальных? Ну, будет у нас эта ассамблея - и что она будет делать? Ну, будет приятно на нее смотреть

И еще, я слушал господина, который говорил о проблемах эстонцев. Вы знаете, если бы я за свою пенсию мог бы поехать хотя бы только в одну сторону (имеется ввиду в Армению - от ред.)- я был бы очень доволен. А вы, оказывается, за эту одномесячную пенсию можете поехать туда и обратно. Вы в прекрасном положении! Что же касается других вопросов, то я не буду спорить. Я только хочу сказать, насколько разные проблемы стоят перед каждым национальным сообществом. Очень разные! Поэтому, когда мы о них говорим - уже выступавшие говорили здесь о взаимности, - я бы еще сказал о сравнимости: необходимо говорить не только о своих болячках, но и сравнить их с болячками соседа! Это очень важно, без этого взаимности не может быть!

Ахметханова Нина Садыковна, Московский центр культуры Дагестана

Я не буду касаться международных проблем. Нам уже пора, наконец, перестать смотреть на международные примеры, поскольку мы живем в России. Россия это наша страна, с особыми проблемами, структурами - плохими, хорошими, мы сейчас не обсуждаем - это наша родина, мы здесь родились, родину, как и родителей, не выбирают. Те, кому родина не нравится, собирают чемоданы и уезжают. Но, когда человек живет в стране и все время пытается ее пинать ногами, меня это очень удивляет. Это все равно, что - я родилась в Москве, но я дагестанка - это все равно, что человек придет в дом, его примут в доме - напоят, накормят, обиходят, - а потом он уйдет из этого дома и начинает поливать хозяев дома. Так это получается и у нас. Москва - это многонациональный город испокон века. Он не при Советской власти стал многонациональным городом. Армянский переулок родился не в 45-м году. И Грузинский вал тоже не в 45-м году, и Немецкая слобода тоже зародилась не вчера. И всю жизнь в Москве жили люди разных национальностей, и я вам могу сказать как коренная москвичка - я родилась в этом городе, я знаю, как было во время войны, после войны. как сейчас - никогда раньше национальные вопросы так не вставали. Причем почему-то, когда проходят все наши встречи и конференции, люди не хотят произнести: кто является инициатором всех этих национальных проблем? Это не националы делают, это - власть, не московская, а российская, которой удобно, чтобы люди разных национальностей занимались разборками между собой и не глядели в их сторону. Посмотрите, что происходит в Москве. В Москве существует 80 с лишним национальных общин. Все они проводят ту или иную работу - кто-то больше, кто-то меньше, кто-то лучше, кто-то хуже, у кого как получается, у кого какие возможности создались. Но все друг друга приглашают на свои мероприятия, все мы общаемся постоянно на различных мероприятиях в мэрии,, московских мероприятиях, и никогда у нас не возникает конфликтов между собой. Это ведь о чем-то говорит! Это что-то означает! А то, что национальную работу надо вести постоянно и с властью, и с представителямисвоей республики - это бесспорно. Я вам приведу пример Дагестанского культурного центра. Мы начинали работать в 89-м году, и на протяжении нескольких лет республика не очень-то нас жаловала. То есть они нас и не ругали, и не хвалили, а просто не обращали на нас внимания - вроде мы есть, и вроде нас нет. И мы упорно не снимали этот вопрос с повестки дня, упорно общались с представителями власти Дагестана, хотя это было очень сложно, очень непросто - добиваться этих встреч, проводить эти мероприятия - но все-таки мы добились своего, республика повернулась лицом к Центру. Повернулась! Я не говорю, что они нас материально поддерживают, но моральную поддержку мы получили в полной мере.

Конечно, общественная работа - это неблагодарная работа, но раз уж мы ступили на эту трудную стезю, то надо добиваться своего. И я хочу сказать, что прежде всего в работе национальных общин должны быть два критерия: терпимость и уважение друг к другу. До тех пор, пока мы все не научимся уважать друг друга, мы мало чего добьемся в национальной политике нашей страны. Прежде всего - уважение друг к другу! Сейчас не случайно в школах Москвы будет введен предмет "народоведение". Ведь вы поймите, что человек, живущий в стране, должен знать, что он не один такой в стране, что есть другие люди, другая культура, другие национальности и другие обычаи, и что их надо уважать. Я приведу простой пример: когда была Советская власть, - ходили такие разговоры в Москве, что "нас Прибалтика не любит".. Так вот я могу сказать, что лично я была в Прибалтике раз 40. Ездила на отдых, по работе - когда я еще работала, то в моем институте было 3 филиала в Прибалтике - в Риге, Вильнюсе и Таллинне. Ни разу за все мои посещения Прибалтики у меня не было ни одного конфликта с прибалтами, и как тогда, так и сегодня у меня остались во всех этих республиках друзья. Вот и все! Нужно терпение, нужно уважение друг к другу. А то, что нам трудно работать с властью - это бесспорно. Чтобы добиваться отличных отношений и помощи от власти - надо набраться просто колоссального терпения. Сегодня мы не можем сказать, что мы добились всего, чего надо было добиться, работы еще непочатый край.

Но создание всех этих организаций - вот, сейчас говорили об Ассамблее, до этого был КНОР, до этого была еще какая-то организация, но, извините, когда они создаются, все это выглядит очень красиво на первом учредительном совещании. А потом это превращается просто в политический клуб, из которого люди просто уходят, потому что там делать в принципе-то нечего. Я не знаю об этой организации - Ассамблее народов России - что из этого будет, будет ли что-нибудь, не могу сказать. Но я хочу вам сказать: мы должны, живя в этом городе, относиться друг к другу с терпением и с уважением.

Вормсбехер Гуго Густавович, Федеральная национально-культурная автономия российских немцев

Какие успехи и трудности в представлении национальным объединением интересов своей национальной группы у нас есть? У нас - первая федеральная национально-культурная автономия в России. Создана она 21-й региональными национально-культурными автономиями и около 150 местных национально-культурных автономий. По-моему, это первое массовое объединение по национальному признаку в России. Тем не менее, представлять российских немцев довольно трудно, потому что на федеральном уровне у нас нет представительства. Я думаю, что это общая проблема всех национальных общин России. Как это можно будет сделать?  Мы сейчас выдвигаем идею, чтобы наша федеральная национально-культурная автономия была признана субъектом федерации без территории, с представительными функциями. То есть, чтобы в Совете Федерации у нас тоже были свои представители. На каких правах, это другой вопрос, но я думаю, это реально, пока не будет восстановлена наша территориальная государственность, которая у нас была до 41-го года. У нас есть также 2 национальных района, полагаем, что должны быть созданы еще несколько национальных районов, и когда они будут, мы можем создать объединение национально-территориальных образований, и плюс культурная автономия. Это будет достаточно представительная национальная структура российских немцев и новое образование в России, которое, наверное, даст какой-то опыт решения национального вопроса хотя бы одного народа, и элементы этого опыта могут быть перенесены и на другие народы.

Без помощи государственных структур, мы не в состоянии решать наши вопросы.  Если бы у нас была своя территория, своя республика, своя государственность и была бы своя экономика, тогда бы мы не рассчитывали на какую-то помощь. Но присутствующие здесь представляют национально-территориальные структуры, не имеющие своей экономики, поэтому, я полагаю, это тоже наша общая проблема. И от того, как государство будет содействовать функционированию национальных общин, будет зависеть, на мой взгляд, и удовлетворение этих общин, во всяком случае, удовлетворение их национальных интересов.

Пока национальной политики в стране нет, это мы можем четко сказать, и помощь, которая оказывается в решении национальных вопросов, фактически отсутствует. Спасибо Москве, что она хоть тут что-то делает. Координация усилий между нами, национальными общинами, по-моему, должна быть максимально тесной, мы можем каждый бороться за свои национальные права, но, если мы не вписываем нашу национальную проблему в широкий контекст национальной проблематики всех народов России, в политическую проблематику, в экономическую проблематику страны, то мы, конечно, ничего не добьемся.  Мы как слепые котята будем стучаться в одну стенку, в другую, и ничего не решим. Только вместе, понимая задачи всей нашей страны, всех наших народов, и содействуя решению этих задач, мы сможем в этом широком контексте решать и свои национальные проблемы.

Взаимодействие с властями. Видимо, надо это взаимодействие рассматривать на двух уровнях. Во-первых, многое зависит от самих властей. Если нет заинтересованности властей, если нет с их стороны инициативы, или у этой власти нет возможности, то нет никакого и взаимодействия, нет и смысла какого-то сотрудничества, каких-то надежд, и нет возможности проводить национальную политику. Но при наличии такой заинтересованности  у власти,  на мой взгляд, многое зависит уже от реалистичности национальных лидеров, от того, насколько они руководствуются интересами региона, в котором проживают, интересами всей страны,  от их готовности к сотрудничеству. К  сожалению, не всегда национальные лидеры отвечают  интересам своей собственной диаспоры. Мы видим это и на примере российских немцев, и были у нас примеры, когда региональные лидеры вступали в затяжной конфликт с местными, региональными властями. Ни к чему хорошему это не привело. А там, где находили общий язык - там сами власти были заинтересованы в том, чтобы удержать немецкое население от выезда, - вы знаете, что очень широкий поток выезжает в Германию - и там были созданы национальные районы, дажене особо опираясь на мнение большинства российских немцев. Причем референдумы, которые проводились среди местного населения, показали, что больше ненемецкого населения было за национальные районы, чем немецкого. И там решение проблем российских немцев идет хорошо. Это  экономический интерес регионов в отношении немцев как рабочей силы. Мы считаем, что это нормально, мы хотим участвовать в решении экономических проблем, и таким образом мы становимся нужными регионам. Полагаем, что история немцев Москвы показала, что они могут сыграть очень большую роль во многих сферах жизни столицы, в частности в культуре и науке, и мы стремимся со своей стороны продолжить эти традиции. Спасибо.

Макеев З. Г. Московское городское добровольное общество осетинской культуры "Фарн"

Мне кажется, Ассамблея не имеет перспективы. Почему? Вопрос этот прописан уже в Законе о национально-культурной автономии. Там есть подобный совет, но кто-нибудь из вас знает его функциональные обязанности? Правда, эта организация работает при Председателе совета министров. Т.е. идея создания какой-то общероссийской организации, которая была бы на правах общероссийского органа - бесперспективна. Опыт создания организаций - Лиги народов, АНОМа в Москве, КНОРа - показывает, что эти организации рано или поздно распадаются. Поэтому, здесь нужно идти по другому пути - попытаться пробить в Госдуме вторую палату, палату национальностей. Если это не будет законодательным органом, а будет совещательным - это бесперспективно. Причем надо пытаться создать этот орган при Государственной Думе, а не при Совете федерации. Совет Федерации - это не тот орган. Создать двухпалатную систему. Пусть там будет не 1000 человек, как здесь предлагают - принципы избрания можно продумать. Тогда мы будем свои права отстаивать.

Гарипов Нур, Татарская национально-культурная автономия Восточного АО

Я хочу остановиться только на двух вопросах. Первый - это успехи и трудности представления национальных интересов. Вообще говоря, национальные общественные объединения, и культурные автономии не представляют национальных интересов нигде, а представляют сами себя. Потому что национальные интересы этносов никто не признает. Если бы наши законные интересы признали, они бы обеспечивались гарантиями государства. У нас нет никаких гарантий обеспечения наших прав и законных интересов. Следовательно, их не признают. Поэтому, сама постановка вопроса является чисто театральной. Я могу только сказать - чтобы было представление о татарской общине Москвы - мы представляем более полумиллиона населения Москвы. Конечно, национально-культурная, спортивная, общественная, культурно-пропагандистская работа у нас ведется, наверное, больше, чем у какой-либо другой национальной общины Москвы. У нас каждую неделю концерты, мероприятия, лекции, доклады, работают школы, проводим неформальную работу. Поэтому, конечно, успехи национального пробуждения, национального развития есть. Думаю, что ассимиляция нас не коснется, хотя она значительно препятствует национально-культурному развитию татарского народа. Касаясь докладов, которые здесь сделали - вообще-то, наша татарская община инаши общественные организации приветствуют любые гуманистические акции, и их деятельность направлена на сохранение этнической самобытности, и дальнейшее развитие нашей национальной культуры. Мы благодарны и международным организациям, которые работают в нашей стране и содействовали нашему национально-культурному развитию. Конечно, эффект этой работы в соответствии с условиями нашей страны незначительный, но все равно это положительная, позитивная работа, это надо продолжать, поддерживать. Касаясь представления национальных интересов и идеи ассамблеи народов, могу сказать: естественно, любая организация с такими стратегическими задачами, как изложил докладчик - это прекрасно. Любые формы, которые содействуют продвижению национальных проблем, мы будем поддерживать - при Федеральном ли собрании, при Государственной Думе и в любых других местах. Территориально, не территориально - мы будем поддерживать и приветствовать. И все организаторы таких мероприятий могут рассчитывать на активистов татарской общины и татар.

Тут говорили о правах и свободах, которые зафиксированы в международном праве. Мне хотелось бы сказать в первую очередь - это право на честь и достоинство. Благодаря принятию герба с двуглавым орлом и с короной с крестами честь и достоинство нерусского или нехристианского населения нарушаются. И поэтому мы хотели бы, чтобы международные организации обратили внимание на это. Вообще говоря, мусульманин не должен носить паспорта с символами православия, скажем, с крестом, в кармане или у сердца. Это оскорбляет. И, конечно, вопрос национальности в паспортах. Думаю, что это право следует оставить. Если кто не хочет - это его дело, но такая графа в паспорте должна быть, и такое право должно быть учтено. Доступ к информации - это тоже право. Вы представляете, сколько сейчас каналов - и ни в одном канале мы не можем сказать, что серьезно представлены национальные культуры народов России. Мы не знаем никаких писателей, ученых, артистов, спортсменов, и они не пропагандируются. Раньше, в коммунистическое время, каждый день в программах радио, телевидения были национальные песни и пляски, и мы приобщались. Это тоже есть ущемление, дискриминация. Это устранимые вещи, между прочим, на уровне признанных прав. И поэтому я выступаю для того, чтобы до мэрии, правительства Москвы, правительства России были доведены наши пожелания на уровне признанных прав, хотя бы.

Вот, Михаил Сергеевич выступил о том, как обстоят дела во Франции. Я хочу сказать: ни в одной стране мира не было такой дискриминации народов, как в России в царское время, и особенно в 70 лет правления коммунистического режима, когда главной целью идеологии государство ставило ассимиляцию всех нерусских народов. Об этом и остальные выступающие сказали. Поэтому не надо брать пример с тех государств, где не было такого режима. По международному праву есть, и ООН занимается в течение трех десятилетий ликвидацией последствий национальной и расовой дискриминации, и поэтому ликвидировать надо эти последствия. Одним из средств такой деятельности является Ассамблея народов России.

Мы говорим, откуда же нам брать примеры механизма представительства наших национальных интересов в органах власти. До революции в Государственной Думе России такой механизм был. Была система представления национальных квот, и в Государственной Думе мусульманская фракция была очень существенной, значительной и весомой. Есть механизмы, уже исторически подсказанные, исторически апробированные, поэтому можно их использовать. И последнее, Гуго Густавович здесь сказал, что нет в России национальной политики. И Шахрай об этом много говорил. В России всегда была и существует страшная национальная политика, она не изменялась несколько столетий. Это политика ассимиляции нерусских народов. Эта идеология продолжается, и поэтому, утверждения, что в России нет национальной политики - это увод в сторону, заблуждение, и это надо исправлять.

Давид Бериташвили

Дорогой Михаил Сергеевич - как легко это произносить, да?! Вопрос первый: теряется голос при отдаче в одном плане или в другом? На самом деле, эта проблема не так важна. Если у нас будет создана легитимная ассамблея, в которой никто не будет пропущен из легитимных автономий, живущих в России - то, как она решит, так и будет. Потому что, когда у нас было 2 палаты, мы не очень колебались - мы шли, голосовали: один бюллетень в Совет Союза, и другой бюллетень бросали в Совет Национальностей в корзинку. Это не плач по ушедшему коммунистическому прошлому. Но многие сейчас высказывались, что, если бы существовала палата национальностей - то некоторые вещи, такие, как чеченская война, были бы невозможны. Она, видимо, заняла бы все-таки более твердую позицию, чем то, что у нас существовала. Теперь дальше. Был недавно организован визит старейшин к Борису Николаевичу, несколько десятков человек. Там, подсуетились какие-то структуры: вот. мы вам привели старейшин, телевидение это сняло. Замысел Ассамблеи, который исходит сверху - примерно такой же: собрать людей, которые может быть, резолюцию примут - например, "единодушно одобряем национальную политику Российской Федерации" - и разойдутся. Рациональное зерно нашего предложения в том, что коли будет легитимная ассамблея созвана, то почему бы ей не поставить вопрос перед руководством о встраивании национальных депутатов - как говорил г. Гарипов - в структуры власти? Либо в виде отдельной палаты, либо дополнительных депутатских мест. 10 млн. нерусских ходят по российской земле - так пусть будет 32, например, депутата от национальных организаций. А как их выбирать - это можно решить именно на такой правомочной ассамблее. Мне бы, например, не хотелось, чтобы тот миллиард, или сколько они затратят на проведение ассамблеи, был потрачен впустую. Чтобы это было так же, как поездка старейшин: потом все разбежались, и эффекта никакого.

Вы затронули вопрос, и многие говорят, что это возврат к Палате национальностей. Это все чепуха. Потому что, в той Палате Национальностей, которую я вспоминаю не были представлены рассеянно живущие народы, там были депутаты от территорий. Поэтому, мы ни коим образом не связываем идеологию ассамблеи с привязкой к какой-то земле. Мы хотим, чтобы те права, которые нам положены, чтобы они были сконцентрированы. Мы ведь сейчас видим, например, опасность бунта в Крыму. Смешно говорить, что это устроенная кем-то провокация и т.д. Собирается, например, несколько сотен тысяч крымчан, которые, в общем-то, не чужие люди в Крыму (имеются в ввиду крымские татары - ред.) . Но так как они по разным аулам живут, не собранные в одном месте, они никак не могут избираться в Крымский парламент в должном количестве. И никогда не будут избраны, если Украина или Крым не придумают какое-то правило, по которому они могли бы там быть. Наша проблема точно такая же. Нигде нас нет в такой концентрации, чтобы мы могли выдвинуть депутата. А так, евреи конечно есть, например, в Госдуме г.Жириновский, или там еще какие-то... Но это же не значит, что они думают о том, чтобы армянский или грузинский язык преподавался в школе - скорее Жириновский думает, как это закрыть.

Быкова Ольга Сергеевна, Московская благотворительная община "Якутский дом"

Наша община - одна из немногих, которая объединяет в своих рядах людей не по национальному признаку. А в нашу общину входят люди разных национальностей, только по тому признаку, что они жили и работали в Якутии. Вы, наверное, знаете, что в советское время Якутия представляла собой многонациональную республику, да она и сейчас такой является. Я, например не могу отнести себя к какой-то национальности, потому что во мне течет несколько кровей, и поэтому я не могу сказать, что я в полной степени по национальности якутка. И в 91-м году, когда была создана наша община, она была создана потому, что в Москву и близлежащие области хлынул огромный поток людей, которые отработали положенный стаж там, в Якутии, и приехали в родные пенаты. И оказалось, что им без общения с якутянами очень трудно, очень сложно.

Наша цель - содействовать экономическому, политическому развитию республики Саха-Якутия, и в то же время мы объединяем якутян живущих в Москве: у нас только пенсионеров, наверное, больше 1000 человек, потом столько же студентов, и также работающих. У нас есть, конечно, и свои успехи, и свои проблемы, но мы стараемся их решать сообща, не разделяя на национальности, потому что у нас состоят и русские, и якуты. и татары, и эстонцы, я не могу перечислить всех....

Роза Джандосова ( ведущий) А можно вам вопрос задать: нужна Ассмаблея народов или нет?

Быкова. Как ни странно, у нас в Якутии три года назад была создана Ассамблея народов республики Саха-Якутия. И эта ассамблея действует весьма успешно. Они сотрудничают очень тесно и с Министерством народов нашей республики, потому что, как я поняла, туда входят делегаты со всех национальных общин, которые находятся у нас в Якутии - это и русская община, и татарская община, и эстонская община - представители тех национальностей, которые проживают в нашей республике, делегируются в эту Ассамблею.

Ашот Айрапетян.

Несколько слов насчет ассамблеи. Такие прецеденты уже есть, такие ассамблеи существуют в Узбекистане, в Казахстане. Существуют подобные организации и в Белоруссии, кстати, мы пригласили их представителей на нашу конференцию и получили вежливый отказ, существует Центр национальных культур в Краснодаре, мы их тоже пригласили и они тоже не смогли приехать, но я должен сказать, что все эти организации - государственные структуры, и они в основном занимаются вопросами культуры и образования. И то, что предлагается Давидом - это совершенно другое, и наш коллега из татарской общины совершенно правильно говорит, что любую трибуну, где можно поднять вопросы национальных объединений, надо использовать для этого.

Как вам известно, в Москве около 80 национальных общин. Мы звонили и персонально пригласили всех руководителей национальных организаций, и мне сейчас очень обидно, что некоторые из тех, которые обещали прийти обязательно, не пришли. Другие специально спрашивали: «...а будут там представители московского правительства?», - и узнав, что мы не гарантируем это, решили не прийти. И это тоже обидно. У нас осталась старая привычка: что мы должны обязательно держаться около властей и быть в роли просителей, тогда как само понятие гражданского общества предполагает взаимодействие с властями.

 Здесь было сказано, что в России 80% русских. На самом деле, это не так. Вы хорошо знаете, что последняя перепись была сделана в 89 году. Если вы откроете справочники по демографии, то увидите очень интересную тенденцию: число национальностей в Советском Союзе все время уменьшалось, потому что была теория, что в конце концов останется всего несколько народов и несколько языков. Как показывает жизнь - это совершенно не так, более того, национальность многих и многих искусственно писалось неправильно. Очень много людей - украинцев, белорусов, евреев - писались русскими потому, что тогда можно было надеется на более успешную карьеру. Сейчас идет тенденция роста национального самосознания, и я думаю, что если будет новая перепись - цифры будут совершенно другие. По оценкам нашего Центра, до 30% населения России являются нерусскими.

Здесь сравнивали Францию и Россию. Но есть огромная разница между нашими государствами, и эта разница в том, что алжирцы, которые живут в Франции, не имеют там своей территории. В России живут чеченцы, татары, дагестанцы и другие народы, которые живут на своей земле. И заявления типа, что Россия - это мононациональное государство - это очень опасные заявления, потому что после таких заявлений те люди, которые живут на своей земле и являются коренной национальностью, чувствуют себя очень неуютно. Такие тенденции и такие заявления могут привести к тому, что распадется то, что называется Российской Федерацией.

Было также сказано, что международный опыт - не очень хорошо, не очень полезно. На самом деле, - это очень старая теория. В свое время говорили, что генетика - чисто буржуазная наука, что она хорошо работает, скажем, в Америке, а в России она не нужна, и мы можем из помидоров делать бананы. Как показала жизнь, это не так, и что самое важное от знания международного опыта хуже не бывает. То, что мы слышали, например, о Канаде - как там государство помогает национальным общинам - это очень интересно. Там нет такого, чтобы представитель национальной общины бегал по коридорам власти и просил финансовую поддержку для своих мероприятий. Там существует легальный, простой метод получения материального вознаграждения за определенную программу, и это очень правило. Идет конкурс, разрабатываются проекты, и те проекты, которые представляют наибольшую ценность для данного этноса, для данной культуры - получают материальную поддержку. На мой взгляд, это очень правильная процедура, и было бы просто здорово, если бы соответствующие законы работали также в Москве, тем более - в России. Уважаемая мной Нина Садыковна сказала про Армянский переулок, про Грузинский вал, про Немецкую слободу - но где они? Где эти армяне, грузины которые там жили? В истории России было много случаев, когда ее правители - даже иногда нерусские - делали так, чтобы компактно живущих общин в Москве более не существовало. В 20-х годах тоже было бурное развитие национальных организаций, но кончилось тем, что многие оказались в тюрьме, а коллектив латышского театра был просто расстрелян. Было много и хорошего и плохого в Москве, и наша задача добиться, чтобы хорошее сохранить и развивать, и чтобы плохое больше не повторялась.

Было сказано, что в Америке нет наций. На самом деле, это не так. Там есть общины, и государство, как и в Канаде, помогает, чтобы эти общины знали свою культуру и чтобы через это тоже ощущали себя гражданами Америки. И ничто не мешает в России, чтобы государство помогло татарской, армянской и всем общинам, чтобы они знали свой язык, свою культуру и через это добивалось, чтобы эти люди стали патриотами России, понимали, в какой хорошей стране они живут.

Роза Джандосова, Московская казахская община (ведущий)

Создание ассамблеи народов, безусловно, один из этапов создания гражданского общества. Если мы будем отказываться от ассамблеи народов, тогда зачем нам заниматься общественной деятельностью, которая сводится только к обмену мнениями?

Я хочу сказать несколько слов о взаимоотношениях наших национальных объединений с властью и со средствами массовой информации. Было межнациональное совещание в мэрии, и я позволила себе такую смелость - покритиковала Анатолия Лысенко зато, что они фактически не участвуют в нашей работе. Я привела пример, что на пресс-конференции Жириновского присутствуют минимум по 10 - 12 телекамер. А здесь решаются, может быть, проблемы завтрашнего дня, и если бы власть нас слышала, и не только по записи потом, а сидя здесь в зале, может быть, она по-другому посмотрела бы на национальную политику вообще. Они нас слышат через какие-то промежуточные, посреднические средства, но интереса большого не испытывают. Испытывают, и приглашают старейшин, только тогда, когда развязываются конфликты и войны. Кстати, а почему не работать с нами - диаспорами, которые связаны со своими республиками. Тут идет речь и об СНГ, который тоже не функционирует. Лично мои попытки быть полезной в структурах СНГ ничем не закончились.

Сегодня я была приятно удивлена, я приехала по ошибке пораньше - взяли у меня интервью, но впопыхах, какое-то совершенно непонятное интервью получилось, потому что я еще программы не имела, не знала, о чем говорить. Какие-то общие фразы. И они тут же улетучились. Это же формальный подход получается, так, для отчета. Сегодня из Гордумы только один единственный человек. И все! Мы хотим, чтобы нас власть непосредственно услышала здесь, именно в стенах Федерации мира и согласия.

Айвазян

У меня есть фактическая справка. Я по поводу Франции. Я готов спорить по оценкам, но по фактам спорить нельзя. Факты такие, что эти 18% нефранцузов - это, так сказать, коренные. Это не алжирцы, и не арабы, и не негры, а те, которые там жили столетиями: баски, бретонцы, эльзасцы, провансальцы, корсиканцы и многие другие, которых я просто не помню. И еще, для того, чтобы продолжить эту линию. В Ирландии подавляющее большинство ирландцев не знало ирландского языка. Сейчас вводится ирландский язык. В Уэльсе забыли, что такое кельтский язык. Сейчас всего пять лет, как начали преподавание кельтского языка в Уэльсе. Так что, когда мы смотрим на Запад - смотрите осторожнее, господа!

Нур Гарипов

По третьему пункту программы, там о координации говорились. К сожалению, действительно, в первое время возникновения национального движения в Москве мы настолько были дружны, настолько часто встречались, настолько у нас были теплые встречи и личная дружба с тех пор у многих осталась. Мы даже в домах собирались с рюмочкой, под коньячком, и решали национальные проблемы в начале перестройки. Мы приглашали на свои мероприятия, с фуршетами и с семейной обстановкой. И знаете, была и координация, и понимание, и совместные решения, советование... А сейчас этого нет. Межнациональные совещания? Собираемся, высказываемся для кого-то - и уходим. Но после этого не встречаемся нигде, ни за чаем, ни за столом, ни в бане. Поэтому хотелось бы, чтобы была координация и чтобы мы в отношениях наших объединений ввели элемент межчеловеческих отношений. Действительно, когда мы встречаемся - лица симпатичные, делимся друг с другом, но чтобы говорить по-семейному, по-товарищески, по-дружески поговорить - нам не удается. Поэтому хотелось бы, чтобы организаторы - ну, может быть, какие-то культурные мероприятия организовать, не только совещания и не только круглые столы - это и есть один из элементов координации деятельности, координации наших взглядов. И еще хочу сказать про российско-латвийские отношения, потому что мои единомышленники очень тяжело переживают блокаду прибалтийских республик, всевозможные угрозы, и мы, национальные общины и организации, должны здесь какие-то общие позиции и мнения, общие чувства иметь. И мне хочется только сказать, что российские пенсионеры - скажем мы, представители граждан России, находящиеся в Москве, вне пределов своих национальных образований - по фактическим правам, которыми мы обладаем, гораздо меньше, чем пенсионеры или население прибалтийских республик. Нигде в мире, ни в одной стране СНГ нет таких пенсий, как у нас, нет такого безобразия с зарплатой, как у нас. Ущемление, дискриминация в России - страшная. И мы еще ссылаемся на то, что в Прибалтике нарушаются права русскоязычного населения! Т.е., если даже говорим о нарушениях, то наши руководители, политические деятели должны иметь ввиду, что в нашей стране этих нарушений больше, и Латвия об этом нам не говорит.

Четвертый вопрос - в связи с властями. Я хочу сказать насчет мэрии, Комитета общественных и межрегиональных связей. За последние годы нам все же удалось наладить контакт с Комитетом, у нас установились довольно неплохие деловые отношения. Мы знаем, что Правительство Москвы проводит ту часть национальной политики, которая существует в России, и возможности их соответствуют этой идеологии и политике. Но везде работают живые люди, и со стороны работников мэрии и Комитета межрегиональных связей есть люди, которые понимают наши проблемы. И любой государственный чиновник, когда он сознает и понимает эти проблемы, он решает их на принципах справедливости. Нам удалось, действительно, за последние годы наладить контакт, заключен договор между Москвой и Татарстаном еще к тому же оказывается содействие со стороны республики Татарстан. Мы проводим довольно большие мероприятия, это День города, татарско-башкирский национальный праздник Сабантуй. И оказывается финансовая поддержка, конечно, правительство Москвы поддерживает и создание школ, вот, татарская школа в Люблино открылась... Конечно, спасибо тем представителям мэрии и Комитета межрегиональных связей, которые содействуют нашему общему делу и помогают национальным общинам Москвы в гарантировании хотя бы части наших прав.

И еще хотелось бы сказать, какова должна быть наша линия. Конечно, критикуя и Закон о национально-культурной автономии, и наше бесправие, и отсутствие гарантий наших политических прав в России - мы должны иметь в виду, что с любым органом власти в Москве можно и нужно работать. Притом - в хороших, человеческих отношениях. И притом, если мы это будем продолжать, часть проблем мы решим и какой-то шаг в развитии сделаем. Но, к сожалению, без политического решения проблем, российских, государственных, изменения государственной идеологии ассимиляции, изменения национальной политики России в соответствие с международными и гуманистическими принципами - конечно, мы не сделаем того, что хотелось бы. Но нужно сделать то, что можно, в реальных условиях, с реальными людьми.

Макеев З. Г.

Я не разделяю такой точки зрения, что с мэрией можно наладить отношения. Еще когда был во главе Моссовета Попов, он наложил резолюцию - когда Дом наций мы пробивали, 5 тыс. кв. метров. Это был 91 год, если не 90-й. Сейчас 98-й - никакого Дома наций нет, ничего нет. Это специально такая политика проводится, чтобы мы не объединялись хотя бы в одном доме. Мы разрозненно, кто где, влачим существование, бегаем, снимаем, арендуем помещения. Пока мы не добьемся того, что у нас будет один дом, пусть небольшой, помещение, где мы могли бы все собираться, мы будем бить растопыренными пальцами, и никто с нами считаться не будет. Т.е., в первую голову надо поставить вопрос о предоставлении национальным общинам единого помещения, где мы могли бы встречаться, поговорить - т.е. там был бы наш штаб для общения, информационный и какой угодно. И там должен быть небольшой зал для общения, а если какое-то крупное мероприятие - можем снимать большие залы. Одно время, когда был Дом политического просвещения, вот тогда была работа поставлена. Мы собирались, было очень хорошо. Т.е., необходимо к этой проблеме вернуться, и в свете предстоящих выборов президента - мне кажется, Юрий Михайлович все-таки себя выдвинет - мы должны это педалировать, и может быть, в ходе предвыборной кампании нам удастся отвоевать такой дом. Это мое предложение.

РЕПЛИКА: Работа над проектом такого дома сейчас ведется в мэрии.

Давид Бериташвили

Когда речь идет о национальном меньшинстве - значит, есть еще и национальное большинство. В данном случае, это - русский этнос. У грузинской общины за последние годы появилось три школы. Очень хорошо. Если какое-то мероприятие надо провести - помогают: денег дадут, зал снять. Это - одна часть пути, это то, что происходит с национальными меньшинствами. Когда у меня школа, когда я ансамбль вижу - я получаю особенное наслаждение, когда они поют то, что я с детства привык слышать. Но меньшинство - это еще не все. Есть еще большинство. Что значит - плохое отношение со стороны чиновников, милиции и т.д. к лицам кавказской национальности, к среднеазиатам и иногда к украинцам - это новое такое веяние начинается? Что это означает? Это означает, что большинство молчит, когда на их глазах на рынке или где-то, в метро и т. д., кого-то начинают хватать? В конце концов, все кончается вымогательством. Он не хочет ни крови выпить моей или моего собрата, он не хочет убить его - он хочет получить от него деньги. Для того, чтобы деньги легко получать - он его терроризировал последний год. Сейчас меньше бьют. Когда грузин видит, что над ним возвышается милиционер, он сразу в карман - уже знает, что к чему. Отсутствие защиты большинством - это и есть главная проблема. Когда мы постоянно говорим о школах, ансамблях и т.д. - это одна часть проблем, которая как-то наш комфорт улучшает. Но сейчас надо начать битву за душу большинства. Потому что, все-таки Франция, которую здесь и так, и сяк упоминали... Во-первых, проводится фестиваль, называется "Восток-Запад". В самом лучшем зале! Музыканты, джазисты, симфонисты, мусульманского происхождения и коренного французского. Чуть ли не сутки длится фестиваль, вся Франция за этим наблюдает по телевизорам. Конечно, это снижает уровень недоверия, это сильно помогает. Когда были, два-три года назад, постоянные взрывы во французских поездах и в метро, которые устраивали алжирские террористы, полицейские впали в такой же раж, как здесь. Чуть увидят человека соответствующей внешности - хватают его... А там ведь их - три-четыре миллиона! И вот, французское общество просто содрогнулось от этого - что ж вы делаете! И было собрание в очень большом зале, "Метеорите", кардинал Франции посадил рядом муфтия, раввина, собрались лучшие умы Франции! И устроили разговор об этом, можно ли так делать вообще?! И они вынесли очень жесткий вердикт. И последние слова, которые вся Франция смотрела - кардинала: он поднял крест и сказал: "Мусульмане Франции, помните: вы не одиноки!" Такие примеры надо брать на вооружение. Есть просто стихийные вещи. Например, огромное количество беженцев из Абхазии и т.д. Многие из них когда-то, десять лет назад, какой-то курортный роман или знакомство... И вот, некоторые, которые без ботинок, без пальто оказались здесь - даже семьи создали. Видят, что человеку некуда деться... Вот - русские женщины! Пропаганда добра... Или книга Приставкина "Ночевала тучка золотая"... После нее просто невозможно так себя вести, как ведут здешние органы - если ее впитать в себя, может быть, просто кто-то вверх ногами ее читал... Но в других странах идет день и ночь такая пропаганда. Хоть один американский фильм обойдется без политкорректности - чтобы там рядом с белым человеком не было латиноса, или человека китайского происхождения, или черного - и чтобы они вместе делали какое-то дело... Надо это делать и здесь! И там же нет ЦК, который стукнет по столу и скажет... Значит, у людей собственный какой-то сторож, который знает, что счастье моей страны зависит от того, чтобы в ней был мир! Мартин Лютер Кинг - ведь он же спас эту страну! Там уже начиналось - "Черные пантеры" всякие, взрывы и все... А мы же знаем... Здесь - полпроцента населения Чечни, вот не научились с ним договориться - третий год эти пятьдесят триллионов, которые выбросили на ветер, лихорадят всю страну. В Приморье никак не получают зарплату, в Кемерово и т.д. - это же выбито из бюджета, а потом никак не может собраться. Для того, чтобы бунты и все это не перевернуло - вот, человек вышел и сказал: "Пусть они злобно настроены, но мы не ответим на их озлобление". И начал пытаться брать за руки людей, и так далее. И если бы не было такого человека, как он - это бы раскрутилось все, и сейчас Америка не была бы на первом месте в мире по своему экономическому могуществу. А ведь пропорция между русскими и нерусскими - она же изменяется, и мы знаем, не в пользу кого. Так давайте сегодня закладывать основы, такая возможность! Два континента покрывает огромная страна. Ты же можешь гордиться тем, что у тебя и буддист есть в стране, и мусульмане - кто угодно! Так ты этим гордись!

Роза Джандосова

Тема, которая сейчас поднята - может быть, наиболее важная, и мне кажется, что надо скорректировать наши тематики, чтобы можно было по более узкому вопросу обмениваться мнениями. Вот, в частности, приходится констатировать, что так называемый бытовой расизм начинает цвести, и довольно-таки серьезно. Дошло до того, что мне сейчас затруднительны даже отношения с некоторыми моими подругами. Вроде, друг друга всегда понимали , разговариваем-разговариваем - вот начинается "А, Чечня, а, чеченцы, какие все ужасные, какие все противные, Кавказ, и т.д., и т.д." - и начинается какой-то глупый разговор. Т. е. люди идут на поводу у каких-то примитивных инстинктов. Вот я сама с содроганием слушаю, когда совершается какое-то преступление, думаю: «Господи, неужели сейчас опять национальность назовут?». И точно - называют! С Кавказа, из Азии, еще откуда-то... Начинаешь содрогаться. Зачем это подчеркивать? Об этом уже не раз говорили - нет, все равно это продолжает подчеркиваться. Причем, в какой-то мере, на людей с не очень глубокой психологией и некоторой предвзятостью - это очень влияет. Действительно, получается раскалывание общества. И это очень серьезный вопрос. Кстати, именно на этот вопрос мы можем более внимательно, более тонко реагировать, находить решения миротворческого характера, более обоснованные. Недавно в одном из интервью директор Института общей генетики, Алтухов, сказал такую вещь: что для проповедников расизма нет оснований. Генетика доказывает, что нет больших различий между негроидами, монголоидами и европеоидами, и гораздо больше эти различия проявляются внутри каждой расы, т.е. внутри каждого народа, которые составляют расу, а еще большее разнообразие генетическое проявляется внутри каждого народа. Т.е., это - совершенно научно доказанные вещи. Но почему-то у нас не обращают внимания на эти моменты, и, может быть, стоит именно нашим национальным объединениям - у нас есть же много профессуры - как-то прорабатывать именно такие узкие вопросы, но доносить их на хорошем уровне, интеллектуальном, нравственном, и организовывать, может быть, передачи по радио, выходить на это... Это конкретная работа, и на это надо обращать внимание...

Нур Гарипов

В России на чеченскую войну не реагировали. И мы ждем какой-то реакции на другие, более мелкие нарушения прав человека? Я хочу сказать. что в международном праве есть такое положение: "Воспитание просвещенного общественного сознания и мнения". В уставе нашей автономии ввели такой пункт. И еще - "борьба против ложной или извращенной информации". Я хочу сказать, что основным источником такого состояния общества являются средства массовой информации. Должны быть не отдельные реакции, а государственная система информации по реализации этого просвещенного сознания и мнения, чтобы - я не говорю о Нижнем Новгороде - люди голосовали, зная, за кого голосуют и за что голосуют. В России общественное сознание люмпенское.

Ивар Адамс, Общество латышской культуры

Я по третьему вопросу хотел высказаться. Необходимость координации усилий для решения общих проблем не вызывает сомнений, поэтому можно было бы поставить вопрос сразу: каким образом этот вопрос решить? А то, что надо его решать - это однозначно. И в этой связи Независимый Центр, который появился, кажется, не так уж давно, очевидно будет искать какие-то новые формы решения этой проблемы. Хотя мы уже с 89 года действуем в этом плане и перепробовали разные варианты и совместно с властями, и независимо от властей - и я пришел к такому мнению, что без взаимодействия с властями этот вопрос не решить. Поэтому, если Независимый Центр будет пытаться параллельно решать эти вопросы самостоятельно, то результата, на мой взгляд, не будет. Это очень полезная и хорошая деятельность, которую они ведут в последнее время, и я пытаюсь участвовать во всех таких мероприятиях, кто бы их не организовывал. Но нас же здесь мало. Там какая-то другая часть. Все-таки, если мы будем уважать законы России - как, например, новый Закон о национально-культурной автономии, где все расписано очень хорошо, его только надо нашими усилиями привести в жизнь, и тогда все будет нормально. И то, что сейчас у государства нет денег, чтобы нам выделить, и, наверное, оно никогда не будет выделять, то уж спасибо за то, что они нам дают возможность высказываться, общаться между собой под эгидой властей. Общаться - это же просто здорово! Наша организация является постоянным участником межнациональных совещаний, которые проводит Комитет по общественным и межрегиональным связям, и особенно в последнее время, как и татары, которые ушли, высказались положительно - я считаю, что это очень хорошо, и это надо координировать. И если Центр сейчас не будет координировать свою деятельность с властями, то это ни к чему хорошему не приведет. Была такая организация - ОНОМ - объединение национальных общин Москвы - она умерла. И Центр погибнет, если не будет взаимодействовать с властями. Я не призываю подчиняться властям, я предлагаю, использовать те возможности, которые они дают нам для общения, и тогда уже решать свои проблемы. Далее, я хотел такую мысль высказать: уже на протяжении десятилетий, сколько я слушаю все выступления, мы не можем четко разделить межнациональные и межгосударственные отношения. Как-то надо их разделить, потому что, насколько я знаю, межнациональных проблем нет. Сколько мы в Москве живем - у нас между отдельными народами, нациями нет никаких проблем. Проблемы возникают тогда, когда пытаются национальные чувства, которые очень легко подогреть, использовать для решения межгосударственных, территориальных (внутри России) вопросов. Вот тогда они и возникают, и это практически преступность, против которой мы должны бороться. И сейчас я, используя эту возможность, хочу поблагодарить друга из Татарстана, который поставил этот вопрос. Хотя мы не политическая организация, но в этих вопросах нам надо выступать единым фронтом и пресекать такие попытки.

Ашот Айрапетян

Я хочу дать небольшую справку. Наш Центр не ставит перед собой задачу представлять интересы национальных организаций. Наша задача - оказывать информационную и техническую поддержку национальным организациям, в частности создать возможность, чтобы вы говорили о своих проблемах. И еще. Мы с г. Юрием Горячевым, зам. Председателя Комитета ... договорились, что мы не будем дублировать работу Комитета. Однако это не означает, что не должны существовать независимые организации, которые будут независимо от мэрии работать с национальными организациями. Пускай будет таких организаций 10, пускай 100 - я думаю, что от этого национальная жизнь только выиграет. И еще. Одна из наших задач - в том, чтобы все хорошие идеи, которые были здесь высказаны, не остались просто идеями. Вы хорошо знаете, что на московских межнациональных совещаниях бывает людей значительно больше, но редко там бывают журналисты. Сегодня здесь были четверо журналистов, которые делали интервью с руководителями национальных организаций. Это РИА "Новости", это "Маяк", это "Радио России"... Следовательно, то, что вы говорили им в микрофон - это будет звучать, это пойдет в эфир. От того, что сегодня по "Маяку" будет по всему пространству бывшего Советского Союза передана информация о нашей конференции - я думаю, наше дело только выиграет.

Биушкина Мария Романовна, Общество "Эрзя нойме", мордовское общество

Мордва у нас из двух народов состоит - эрзя и мокша. Просто белой завистью завидую Давиду Бериташвили, что у них, у грузин три школы. Мы, финно-угры - как бы кто не хотел - считаем себя коренными народами всего этого региона, включая Москву. Исторически. Но мы об этом давным-давно не говорим, мы здесь просто диаспора в Москве. Диаспора не маленькая, мордва считается 33 с лишним тысячи, и это только примерно, а так мы здесь тысяч 60-70 составляем. Но у нас здесь никогда не было школ, никогда у мордвы не было школ! К чему все это приводит? К тому, что у нас теряется духовность. Мало того, что мы в настоящее время активно ассимилируемся. Я не скажу о других финно-угорских диаспорах, а мордва ассимилируется. А почему? Потому, что мы сейчас сами теряем свою духовность. Пример: я разговариваю с истинной мордовкой, говорю: "идемте в наше общество, там будем встречаться, стремиться сохранить свой язык, культуру... " Она отказывается: "Зачем мне это нужно? Я не хочу иметь никакого отношения к мордовскому языку". У вас в программе прямо сказано: "В массе москвичей найти своих соотечественников очень трудно". Действительно, это большая проблема. Но можно найти, если бы у нас действительно был свой центр. Центр, который бы регулировал такие встречи. Вот мы сейчас думаем: а как же нам быть? Школу-то надо создавать. А как? Я вот бросаю клич своим финно-уграм, землякам нашим: давайте сделаем хотя бы одну школу. Вот, сейчас есть школы в Москве с этнокультурными компонентами. Давайте сделаем в Москве хотя бы одну школу с финно-угорскими этнокомпонентами! Пусть будет обучение по общей программе, а компоненты наши национальные должны присутствовать. Этим самым мы сохраним нашу культуру, наш язык. Мы же теряем свой язык, свою культуру!

Владимир Танеев, Московское удмуртское общество "Гердт"

Считаю, что любая возможность собраться - это уже благо, выслушать мнения, проблемы, договориться, хотя бы о создании школы - это прекрасная идея, и наше общество поддержит и активно включится в работу. Мне кажется, что у мордовской общины по сравнению с нашей организацией дела обстоят более или менее, хотя бы потому, что численность мордвы в Москве больше, чем удмуртов. Удмуртов здесь по официальным данным не больше 2 тысяч человек, поэтому для меня, как руководителя, проблема очень сложная: собрать своих земляков, удмуртов, тем более говорить о таких проблемах, как сохранение языка, культуры, традиций. Это очень сложно! Правительство Москвы, правительство Удмуртии в данный момент - я уже год работаю - повернулось лицом, помогает, пусть не всегда финансово, но советами, предоставлением помещения. Со своей стороны, наша организация пытается всемерно способствовать развитию удмуртской культуры, и сейчас главный упор делается на то, чтобы жителю Москвы независимо от национальности показать элементы удмуртской культуры. В связи с этой задачей, в ноябре прошлого года нами был создан здесь, в Москве, молодежный классический джаз-квинтет, единственный в мире, и в Удмуртии нет такого. Он исполняет удмуртские народные мелодии, мелодии удмуртских композиторов. Кроме того, в этом году был создан национальный удмуртский хор в Москве, сейчас он активно готовится к выступлениям, уже одно выступление было в прошлом месяце. Но стоящие проблемы, те, которые озвучиваются здесь - их необходимо решать, в том числе вопрос Ассамблеи, вопрос с обращениями к государственной власти. Раз мы живем в Москве, то естественно, нам в Москве нужно объединяться. Сказать, что мы независимая организация - я уже не считаю возможным. Для того, чтобы разговаривать с мэрией наравне - мне кажется, надо создать организацию самостоятельную. Для того, чтобы можно было напрямую обращаться к Лужкову, к власти, с СМИ - защищать свои интересы, для того, чтобы через обращение в суд исключать любые возможности национальной розни, оскорблений, того, о чем вы здесь говорите. Этот бытовой расизм - он же процветает! Вот, у меня есть акцент, мне тяжело разговаривать. И когда в разговоре говоришь, что являешься руководителем национально-культурного общества - 50 процентов тех, с кем я работаю, относятся к этому отрицательно. Потому что они считают, что я у них ворую. Вот, мол, тебя финансирует и Москва, это мои деньги, вы жируете на мои деньги. И никакие доводы, что мы не получаем ни копейки, их не убеждают. Потому что никто не верит, что мы можем бесплатно собираться, бесплатно песни петь. Этому сейчас никто не верит. И работать со СМИ необходимо плотно. Для того, чтобы с ними работать, необходимо создать свой, общий орган. А так, правильно сказано - мы с растопыренными пальцами, и каждый умирает в одиночку. Спасибо Межнациональному центру. Попытки создать такую организацию были - я помню, Лига народов России, я относился к этому с большим воодушевлением.. Но, к сожалению, она развалилась. Потому что, каждый политик пытается подтянуть эти структуры под себя. Под выборы, под другие мероприятия. Подтягивает, разваливает - и в итоге на два-три года апатия к любым таким организациям. Но жизнь диктует: необходимо объединяться. Ну, раз не можем все объединиться - хорошо, будем объединяться финно-угры в Москве, чтобы защищать интересы хотя бы финно-угров. Чтобы вместе объединяться. Пусть объединяются башкиры с татарами, мусульмане пусть объединяются... Пусть объединяются прибалты... Потом мы все равно объединимся, нам жить в этом мире, мы должны объединяться.

Михайлов В. А., Межрегиональный фонд финно-угорской культуры. республика Мари-Эл

То, что мы здесь собрались, то, о чем мы говорим - это очень интересно. Я уже второй раз присутствую на мероприятиях Центра межнационального сотрудничества.

Мы на зарубежные страны киваем головой, но надо не забывать, что у них, допустим, Министерство культуры - это чисто политическая организация, и они занимаются именно политикой, но не как наше российское Министерство культуры, занимающееся всем - от питания и квартир для артистов до всех остальных вопросов. У них общественные организации, фонды на должном уровне состоят, и работают в основном активисты, потому что они себя зарекомендовали с положительной стороны. И у них не выйдет, если кто тянет одеяло на себя, кто аферу какую-то делает или финансовые махинации. У нас общественная организация знает, что она должна спонсироваться, кто-то должен деньги дать, а кто деньги дает, тот заказывает и музыку. Мы все это прекрасно понимаем. То, что у существующей ныне в России власти нет не только политики, но она и безалаберно относится к национальным вопросам - мы чувствуем каждый день, видим по телевидению и по радио. Это очень серьезный вопрос: взаимосвязь государственных структур с общественными. Мы прекрасно понимаем, кто - слуга народа, а кто - прислужник у народа. И мы видим его не только у себя в общественных организациях, но и во властных структурах, и в государственных органах.

Мы говорим о религии, мы знаем, что идет узурпация религии в России, что православие ставится в ранг государственной религии. Почему-то мы тоже не поднимаем этот вопрос? А у финно-угров всегда была языческая религия, и у русских также. Чем же она плоха? Кто нас заставлял менять паспорта, и менять национальность свою? Именно органы, власти. И сейчас этот вопрос поднимается. Есть документ отпечатанный в структурах, фискальный документ, о том, что марийская религия - она вообще никогда политикой не занималась - является деструктивной. И есть фискальный документ, розданный органам власти, о тех религиозных организациях, которые являются нежелательными. Мы живем в фискальном государстве с вами! До сих пор! И ладно, если бы какие-то приличия соблюдались... И только когда ждут от народа возмущения - тогда поднимается вопрос. Или этот вопрос поднимается перед очередными выборами, когда мы, как стадо баранов, идем, голосуем за того, кого нам больше предложат. И здесь только наша вина - общественных организаций - мы должны внести конкретные предложения. Вот, допустим, мы обратимся к татарам - у них есть центр культурный: может быть, на базе их центра сделать круглый стол, хотя бы в неделю раз собираться и обсуждать мнения полностью.

Кузьмин А. И., политолог, Центр межнационального образования и международных проектов Московского Института повышения квалификации работников образования

Многие из вас знают наш центр, "Этносфера", где проводятся с участием многих здесь присутствующих круглые столы по проблемам национальных отношений, проблемам национально-культурных автономий и т.д. Я хотел бы поддержать тех, кто критиковал СМИ. Они, на мой взгляд, работают совершенно против добрых отношений между национальностями и народами России и в частности города Москвы. Я хочу подчеркнуть важность этнокультурного воспитания в том числе подрастающего поколения, чем и занимается наш Центр через систему различных циклов, курсов, лекций, семинаров, круглых столов для преподавателей общеобразовательных школ Москвы, национальных школ. И, поддержав то, что многие уже здесь сказали, я считаю, что важно не только воздействовать на российскую общественность через Ассамблею народов России или через деятельность национальных обществ, но и важно также проводить лекции и семинары по проблемам народоведения, по проблемам межнациональных отношений в городе Москве. Мы же со своей стороны, я имею в виду наш центр, "Этносфера", стараемся это все учитывать, и воспитываем кадры преподавателей, директоров школ именно в плане воспитания и педагогов, и учащихся в духе взаимотерпимости. Взаимотерпимость здесь очень широко должна трактоваться. Знать свой язык. Иметь право знать свой язык. Не только петь и танцевать, но чувствовать себя полноправным гражданином. Во-первых, представителем своего народа, и во-вторых, если он живет в Москве - москвичом! Ему же дальше где-то надо жить! Он не обязательно вернется в Армению, не обязательно вернется в Грузию, может быть, он будет жить и работать в условиях Москвы. Значит, надо, чтобы он - от мальчика до взрослого мужчины - понимал, что такое общение, сосуществование в условиях Москвы, России, а может быть и других зарубежных стран. Вот этими проблемами мы тоже занимаемся. Я не хочу задерживать ваше внимание, я только хочу сказать, что эта проблема требует большого внимания. Не хочу давать никому советов, здесь достаточно квалифицированные и опытные деятели, но мне кажется, что очень важно решить проблему легализации национальных общин не только с точки зрения регистрации, но с тем, чтобы не было возмутительных случаев, когда всякие проходимцы эксплуатируя национальную тему паразитируют. Вам это лучше, чем мне, понятно.

Ашот Айрапетян

Здесь много было сказано о средствах массовой информации, но знайте, сейчас просто так критиковать СМИ и говорить, что они плохие, то же самое, что жаловаться на плохую погоду, например, что сейчас вроде бы весна, но почему-то очень холодно. СМИ сейчас свободны от всего, и они сами решают, что писать. Они, прежде всего, делают то, что в их интересах. Для того, чтобы национальный вопрос правильно, так, как мы хотим, отражался в СМИ, надо с ними делать соответствующую работу. Это требует очень много времени и средств. Формально в Законе о национально-культурной автономии говорится, что государство должно помочь нам, чтобы национальные общины получили возможность работы со СМИ. Такая поддержка может быть только в одном виде: в виде финансовых ресурсов. Т.е., просто надо покупать эфирное время на радиостанциях, телеканалах и т.д. - тогда можно, действительно, организовать передачи о национальной жизни, национальном вопросе. А сидеть и ждать, что о нас будут писать, причем писать так, как мы хотим - этого означает ждать невозможного. И все эти критические замечания не дают абсолютно никакого результата: нужна постоянная, обдуманная, кропотливая работа: только тогда могут быть какие-то положительные сдвиги.

И еще было замечание, с которым я категорически не согласен. О том, что в России национальные общины живут хуже, чем в других странах, в частности в Прибалтике. На самом деле все жители России, которые были прописаны в России до 93 года, получили автоматически гражданство. В некоторых государствах Прибалтики это не так. И еще я знаю, что в ряде стран СНГ национальные общины в значительно более тяжелой ситуации. Я был на слушаниях в Государственной Думе, где выступали руководители русских общин из стран СНГ и рассказывали о своих проблемах. Извините, но их проблемы были значительно острее, чем те, о которых мы сейчас говорили. В частности, в конституции Туркмении написано, что президентом может быть только туркмен, и он назначает всех должностных лиц, и в том числе в тех городах, где 90% живут русские, не сложно догадаться, что на эти должности назначены одни туркмены. Так что я не думаю, что в России национальные группы живут хуже всех. Это не так.

Спасибо вам большое.